IN001A.19 Συνέντευξη της Marialuisa Borja Lopez | μέλος της ομάδας Al Borde

Συνέντευξη της Marialuisa Borja Lopez | μέλος της ομάδας Al Borde
Ονοματεπώνυμο: Marialuisa Borja Lopez
Επάγγελμα: Αρχιτέκτονας
Συνέντευξη: Άγγελος Ψιλόπουλος | ΙΟΥΝΙΟΣ 2017
Απομαγνητοφώνηση και επιμέλεια κειμένου: Αντιγόνη Κολοκυθά

Η Marialuisa Borja Lopez είναι αρχιτέκτονας και μέλος της ομάδας του αρχιτεκτονικού γραφείου “Al Borde” στο Εκουαδόρ. Οι “Al Borde” αντιμετωπίζουν τις πολλαπλές πολυπλοκότητες του επαγγέλματος, βρίσκουν και συμπληρώνουν τα κενά του συστήματος, ώστε να λειτουργήσει. Δε φοβούνται να πειραματιστούν, χωρίς καμία ντροπή, φύσει διαλλακτικοί, αντίθετοι σε δόγματα. Ο τρόπος της σκέψης τους εξελίσσεται σε καθημερινή βάση με πρακτική εργασία. Απομακρυσμένοι από τη θεωρία, προσκολλούν στην τοπική πραγματικότητα. Τα έργα τους πάντα αποσκοπούν στην ενίσχυση της τοπικής ανάπτυξης, έχοντας βασική συνιστώσα την κοινωνική καινοτομία.

H Marialuisa Borja Lopez ήταν προσκεκλημένη κεντρική ομιλήτρια στο Διεπιστημονικό Συνέδριο με Διεθνή Συμμετοχή «Χώροι για το παιδί ή χώροι του παιδιού. Όταν η συνθήκη αγωγής και εκπαίδευσης τέμνεται με την καθημερινότητα της πόλης». Το συνέδριο συνδιοργανώθηκε από τα Τμήματα Αρχιτεκτόνων Μηχανικών και Επιστημών Προσχολικής Αγωγής και Εκπαίδευσης καθώς και το Διατμηματικό Πρόγραμμα Μεταπτυχιακών Σπουδών «Διοίκηση Ολικής Ποιότητας και Καινοτόμες Εφαρμογές στην Εκπαίδευση» του ΑΠΘ, σε συνεργασία με τις Αρχιτεκτονικές Σχολές ΕΜΠ και Πολυτεχνείου Κρήτης και το Παιδαγωγικό Τμήμα Νηπιαγωγών του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων. Το συνέδριο πραγματοποιήθηκε την Παρασκευή 19 Μαΐου 2017, στο Αμφιθέατρο Ι του ΚΕ.Δ.Ε.Α. του ΑΠΘ. Η συνέντευξη δόθηκε στην Αθήνα τον Ιούνιο του 2017.

ΑΨ: Το πρώτο ερώτημα είναι ως προς το τι σημαίνει το όνομα της ομάδας σας, “Al Borde”, γιατί προφανώς σημαίνει κάτι, σωστά; Θέλω να πω, κάτι που υποδηλώνει τον τρόπο εργασίας σας όπως και την προσωπική σας άποψη για την αρχιτεκτονική και όλα τα άλλα.

MBL.: Al Borde στα ισπανικά σημαίνει "στο όριο, στην άκρη", είναι μια έκφραση, όπως ας πούμε στην άκρη του δρόμου ή στην άκρη ενός γκρεμού ή στην άκρη μιας στιγμής, είναι κάτι σαν να είμαστε ‘πάντα στην άκρη’. Για την ακρίβεια, όταν εμπνευστήκαμε το όνομα το στείλαμε σε μερικούς φίλους ώστε να μας δώσουν μια άποψη για το τι σκέφτονται, και μας είπαν «Αυτό το όνομα… Κανείς δεν πρόκειται να έρθει στο γραφείο σας με το όνομα αυτό. Η αρχιτεκτονική υποτίθεται ότι πρέπει να δίνει σιγουριά και να εμπνέει εμπιστοσύνη στον πελάτη επειδή αφορά ένα κτίριο... Είναι τρελό, οι άνθρωποι θα πάνε εκεί και θα σας πουν να σταματήσετε!», κι εμείς σκεφτήκαμε: «Εντάξει λοιπόν, τότε ίσως να είναι ένα καλό όνομα» [γελάει]. Ίσως αυτό είναι το σημείο που θέλουμε να φτάσουμε, δεν συνειδητοποιούσαμε εκείνη τη στιγμή ότι το όνομα επρόκειτο να λειτουργήσει με την κυριολεκτική του έννοια. Όλα αυτά τα χρόνια η αρχιτεκτονική για εμάς είναι περισσότερο σαν ένα εργαλείο, για να βρεθούμε περισσότερο στο όριο και να αμφισβητήσουμε τον τρόπο ζωής μας και τον τρόπο σχεδιασμού μας. Θα μπορούσαμε να έχουμε σπουδάσει οτιδήποτε άλλο και να το κάναμε αυτό με ένα άλλο εργαλείο –αλλά σπουδάσαμε αρχιτεκτονική και καταλήξαμε να χρησιμοποιούμε την αρχιτεκτονική σαν,… σχεδόν μερικές φορές, σαν μια ευκαιρία για να εξερευνήσουμε αυτόν τον κόσμο με τους δικούς μας όρους, και το όνομα πιστεύω ότι έχει να κάνει με αυτό. Βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο που συζητάμε για το να βρισκόμαστε στο όριο, στην άκρη, και δεν ξέρω, πολλοί από τους ανθρώπους που θαυμάζω, αλλά και άλλοι συνάδελφοί μου που θαυμάζω, βρίσκονται επίσης πάντα σε αυτή την αναζήτηση, έτσι είναι σαν μια διάθεση μερικές φορές, το να βρίσκεσαι «στο όριο».

Η ομάδα

ΑΨ: Αλλά πώς θα το προσδιορίζατε αυτό το όριο; Γιατί για μερικούς η αρχιτεκτονική είναι σαν ένα φορμαλιστικό ή τεχνολογικό πείραμα, ή για άλλους είναι ένα κοινωνικό πείραμα…

MBL: Όχι. Μοιάζει περισσότερο με μια στάση, όπως αν είστε για παράδειγμα εδώ, αν είστε οριακά σε κάτι και δεν ξέρετε τι να περιμένετε, τότε αυτό σας προκαλεί φόβο αλλά και ενδιαφέρον, επειδή έχετε την περιέργεια να πάτε πιο μακριά αλλά δεν έχετε ένα σαφές μονοπάτι. Επομένως αφορά στο να κυνηγάς κάτι άγνωστο όπως, λίγο πολύ, και η διερεύνηση μπορεί να αποτελεί ένα τέτοιο περιβάλλον από μόνη της. Στα ισπανικά, η έκφραση “Al Borde” δεν προσκολλά σε μια τεχνική ή κοινωνική έννοια, είναι μια έκφραση όπως, το να είσαι στο όριο ενός πράγματος, είναι σχεδόν σαν είσαι έτοιμος να κάνεις ένα άλμα από αυτήν την άκρη.

ΑΨ: Θεωρείτε το γραφείο σας ως συνδεδεμένο με το ειδικότερο πολιτισμικό σας περιβάλλον, ή νομίζετε ότι είναι αντίστροφα, ότι απευθύνεστε προς ένα ευρύτερο κοινό με το να είστε περισσότερο αγνωστικιστές προς τις ειδικές συνθήκες του τόπου από τον οποίο προέρχεστε; Επειδή είπατε πως το “Al Borde” έχει ένα ιδιαίτερο νόημα στα ισπανικά, σωστά? Όλοι ισχυρίζονται ότι βρίσκονται στην αιχμή των πραγμάτων, αλλά για εσάς φαίνεται να έχει ένα πιο ιδιαίτερο νόημα.

MBL: Ναι είναι ιδιαίτερο, επειδή κάθε φορά είναι μια πολύ προσωπική αναζήτηση για κάθε έναν από τους τέσσερίς μας. Για κάθε έργο που υλοποιούμε προσπαθούμε να βρούμε έναν τρόπο ώστε να διασκεδάζουμε σχεδιάζοντας ή φτιάχνοντας το έργο αυτό, αλλά πραγματικά διασκεδάζουμε, και όχι μόνο λίγο αλλά πολύ, ώστε να μαθαίνουμε κάτι παραπάνω και να ασκούμε κριτική τον εαυτό μας για αυτά που κάναμε στο παρελθόν. Έτσι, για εμάς είναι πολύ προσωπικό, και αισθάνομαι ότι κάθε έργο έχει ένα κομμάτι του εαυτού μου, σαν να μπορεί να μιλήσει για το ποιοι είμαστε. Εντέλει, αυτό είναι που νομίζω ότι έχουμε καταφέρει στη διεθνή αρχιτεκτονική όπου σχεδιάζουμε. Βεβαίως υπάρχουν πάντα τόσο διεθνείς όσο και τοπικές αναφορές σε ένα έργο, αλλά όταν συζητάμε για τα έργα, τότε η συζήτηση αφορά πιο πολύ σε προσωπικά ζητήματα, όπως τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε, τα πράγματα που μας ενοχλούν στο περιβάλλον μας ως αρχιτέκτονες ή ως άνθρωποι, επομένως υπάρχει εκεί ένα πολύ συγκεκριμένο πλαίσιο αναφοράς. Ζούμε σε μια μικρή πόλη στον Εκουαδόρ, στη Λατινική Αμερική, οπότε υπάρχουν ήδη πολλές μεταβλητές που την ξεχωρίζουν από άλλες περιοχές.

ΑΨ: Σχετικά με εκείνο που είπατε, ότι ‘ζητάτε να διασκεδάζετε’, μπαίνω στον πειρασμό να σας ρωτήσω τι σημαίνει ‘διασκέδαση’ για εσάς;

MBL: Αλλάζει με τον χρόνο. Για παράδειγμα, όταν αποφοίτησα από το πανεπιστήμιο ήθελα στ’ αλήθεια να κάνω κάτι με τα χέρια μου – έχω αυτή την εμμονή με το σχέδιο και δεν μου άρεσε τόσο πολύ να σχεδιάζω με τον υπολογιστή, προτιμώ να σχεδιάζω με τα χέρια γιατί προσωπικά με βοηθά να καταλαβαίνω και να θυμάμαι καλύτερα τα πράγματα που σχεδιάζω, συγκριτικά με την ανάγνωση ή οποιοδήποτε άλλο εργαλείο.

Έτσι, [όταν ξεκινούσα] ήθελα να κάνω κάτι με τα χέρια μου. Και σκεφτόμουν τι θα μπορούσα να κάνω στο Εκουαδόρ, που εκείνη την εποχή ήταν ακόμα σε κρίση και κανείς δεν πίστευε όταν αποφοιτούσε ως αρχιτέκτονας πως θα έχει αρκετή δουλειά από μόνος του –μερικές φορές, αν ήσουν τυχερός, έβρισκες μία θέση σε κάποιο αρχιτεκτονικό γραφείο. Το γεγονός ότι δεν ήθελα να ψάξω για δουλειά και ότι προσπάθησα να αρχίσω να εξερευνώ κάποιες άλλες επιλογές όπως το να παίζω και να πειραματίζομαι με τα υλικά ήταν κάτι πολύ ηλίθιο για τους γονείς μου. Από την άλλη, εγώ σκέφτηκα: «Λοιπόν, ίσως δεν είναι δουλειά, όπως ορίζουμε τις δουλειές από την άποψη του μισθού ή της κερδοφορίας για αυτό που κάνω, αλλά σίγουρα υπάρχουν πολλά τέτοια πράγματα για να κάνει κανείς στο Εκουαδόρ γιατί δεν έχουμε εξερευνήσει ακόμα ολόκληρο το απόθεμα των δυνατοτήτων που μπορεί να προσφέρει η χώρα και της πόλη μου». Υπάρχουν πολλά προβλήματα που πρέπει να επιλυθούν και είμαι βέβαιη ότι η αρχιτεκτονική μπορεί να λύσει αυτά τα προβλήματα. Υπάρχει πολλοί αυθόρμητοι οικισμοί, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που δεν έχουν σπίτια, μπορείτε δηλαδή να βρείτε πολλά προγράμματα στα οποία μπορούν να εμπλακούν οι αρχιτέκτονες –απλώς δεν υπάρχουν τόσα χρήματα σε αυτό. Δεν με ένοιαζε, γιατί ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον για εμένα να εισέλθω μέσα σε αυτά τα προβλήματα και να δω τι θα συμβεί.

ΑΨ: Λοιπόν, ποιο είναι το αγοραστικό κοινό σας;

MBL: Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση.

ΑΨ: Εννοώ, φαίνεται πως για εσάς η αρχιτεκτονική είναι ένας τρόπος για να επιλύεις προβλήματα, και αυτό αφορά βασικά στον σχεδιασμό μιας στρατηγικής, χρησιμοποιώντας της αρχιτεκτονική σαν εργαλείο. Έτσι το όλο ζήτημα για μένα φαίνεται να επιστρέφει και πάλι στο πώς τοποθετείτε τον εαυτό σας στο πεδίο της αρχιτεκτονικής.

MBL: Λοιπόν, ένα άλλο πράγμα είναι ότι προσπαθούμε να μην έχουμε κανένα δόγμα. Για παράδειγμα, κάποια στιγμή είχαμε σχεδιάσει τρία σπίτια για συγκεκριμένους πελάτες, και όταν ήρθε το τέταρτο τότε αναρωτηθήκαμε: «Γιατί κάνουμε το τέταρτο σπίτι; Γιατί είναι ενδιαφέρον για εμάς; Αποτελεί κίνητρο ότι θα κάνουμε ένα ακόμα σπίτι ή όχι; Τι θα γινόταν αν προσθέσουμε κάτι σε αυτό το τέταρτο σπίτι, έτσι ώστε να μην είναι απλώς ένα τέταρτο σπίτι;» Εκείνη την φορά δουλεύαμε με ένα εγκαταλελειμμένο σπίτι, κάνοντας πειραματισμούς με ανακυκλωμένα υλικά, κτλ. Και, μάλιστα, υπήρξαν και μερικοί άνθρωποι –μερικοί φοιτητές συγκεκριμένα– που ήρθαν να συνεργαστούν μαζί μας. Με αφορμή αυτού του είδους την συνδιαλλαγή, συζητήσαμε με τον ιδιοκτήτη ότι η κατασκευή θα μπορούσε να είναι μια ευκαιρία για τους φοιτητές της αρχιτεκτονικής να χτίσουν και να μάθουν πώς να κατασκευάζουν, διότι στην αρχιτεκτονική σχολή στο Εκουαδόρ αυτό είναι κάτι για το οποίο δεν μαθαίνεις πολλά, δεν είσαι κοντά με την κατασκευή.

ΑΨ: Περισσότερο σαν αρχιτεκτονική ‘του χαρτιού’;

MBL: Ναι, έτσι. Ήταν μια μεγάλη ανακάλυψη για εμένα όταν άρχισα να χτίζω, και ειλικρινά μου αρέσει πολύ. Αφού λοιπόν υπήρχαν και οι φοιτητές που ενδιαφέρονταν για αυτό, σκεφτήκαμε ότι ίσως θα μπορούσε να είναι μια ευκαιρία. Το συζητήσαμε με τους ιδιοκτήτες και αισθάνθηκαν άνετα με την ιδέα μας. Οπότε, αυτό το τέταρτο σπίτι δεν σχεδιάστηκε μόνο ως ένα σπίτι, αλλά έχει αυτό το άλλο συστατικό στοιχείο ότι κάναμε επί τόπου workshop για να χτίσουν οι φοιτητές. Στην περίπτωση αυτή, ακόμα και οι οικοδόμοι που κανονικά στο Εκουαδόρ δεν θεωρούνται πως έχουν ισότιμη θέση με τους αρχιτέκτονες μπορούσαν να διδάσκουν εξίσου τους φοιτητές. Ήταν κάτι ωραίο, αφού ο οικοδόμος γνωρίζει πολλά για την κατασκευή, κι έτσι τους μάθαινε πως να φτιάξουν έναν τοίχο, τα επίπεδα και ούτω καθεξής.

Ήταν μια ωραία εμπειρία. Δεν μπορούσαμε να το κάνουμε μόνοι μας και δεν θέλαμε να επεκταθούμε ως γραφείο –είμαστε τέσσερις και συνεργαζόμαστε με τέσσερις ασκούμενους, έτσι γινόμαστε οκτώ– αλλά σε αυτό έργο έπρεπε να το κάνουμε, επειδή αλλιώς δεν θα μπορούσαμε να διαχειριστούμε όλα τα πράγματα. Αποφασίσαμε λοιπόν να συνεργαστούμε με μια νεαρή κολεκτίβα αρχιτεκτόνων που είχαν αποφοιτήσει πρόσφατα, και που όταν ήταν στο πανεπιστήμιο εξέδιδαν ένα περιοδικό αρχιτεκτονικής φροντίζοντας ταυτόχρονα για όλα τα λογιστικά του εγχειρήματος ώστε να διανέμεται δωρεάν στους φοιτητές. Για εμένα αυτό είναι μια πολύ δύσκολη δουλειά, η έρευνα μαζί με την αναζήτηση για χρηματοδότηση, έτσι σκεφτήκαμε: «Εντάξει νομίζουμε ότι είναι τέλειοι για να αναλάβουν τα λογιστικά, ας δουλέψουμε μαζί τους». Έτσι ξεκινήσαμε μια συνεργασία και κάναμε την υλικοτεχνική διαχείριση και τα κατασκευαστικά workshop μαζί.

Καταλήξαμε να κάνουμε τρία workshop με τους φοιτητές πάνω στο σπίτι και ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία για όλους μας, νομίζω. Αυτόν τον τρόπο σκέψης έχουμε διαρκώς, όπως για παράδειγμα, στα σχολεία που χτίσαμε στα παράλια –τα έργα των «Ελπίδων»–…

ΑΨ: Τα “Esperanzas”? (σ.σ. –αναφορικά σε τρία σχολεία τα οποία κατασκευάστηκαν για την αγροτική κοινότητα του Puerto Cabuyal, στο Εκουαδόρ)

MBL: Μάλιστα. Όταν σχεδιάσαμε το δεύτερο σπίτι, αμφισβητούσαμε πολύ το πρώτο και όταν σχεδιάσαμε το τρίτο, τότε προέκυψαν ερωτήματα τόσο για το δεύτερο όσο και για το πρώτο, επειδή χρειάστηκε να αναρωτηθούμε: γιατί να κάνουμε το ίδιο πράγμα ξανά, ή γιατί αυτοί οι άνθρωποι να θέλουν ακόμα να συνεργαστούν μαζί μας αφού ξέρουν πώς να χτίσουν ή πώς να σχεδιάσουν; Οπότε ενώ για το πρώτο προτείναμε ένα σχέδιο, για το δεύτερο εστιάσαμε σε ένα κατασκευαστικό σύστημα που βασικά ήταν ένα σύστημα με σκαλωσιές που αναδιπλώνονται (trip–up scaffolding system), το οποίο οι άνθρωποι εκεί χρησιμοποιούν ήδη για την κατασκευή των σπιτιών. Σκεφτήκαμε ότι θα μπορούσαμε να αντιγράψουμε τα trip–ups, όχι όμως [για να χρησιμοποιηθούν] σαν σκαλωσιές αλλά σαν κάτι από μόνο του –απλώς να τοποθετήσουμε πολλά trip–ups σε όλη την έκταση του χώρου, να ακολουθήσουμε το σύστημα και να μιλήσουμε με τους ντόπιους για να δούμε μαζί τους ποιο θα ήταν ένα καλό μέρος για να κατασκευάσουμε τις πλατφόρμες. Το πρόβλημά μας ήταν ότι εμείς βρισκόμασταν στο Quito [σ.σ. εκεί βρίσκεται η έδρα της ομάδας Al Borde], σε ένα γραφείο, και έπρεπε να σχεδιάσουμε ένα τμήμα του σχολείου σε μία αγροτική, επαρχιακή περιοχή όπου δεν υπάρχει ηλεκτρισμός, και έτσι δεν είχαμε διαδίκτυο ή κάποιο άλλο μέσο επικοινωνίας με τους κάτοικους εκεί. Θα πηγαίναμε [εκεί] μόνο μια φορά για να το κατασκευάσουμε, έτσι θα έπρεπε είμαστε αποτελεσματικοί χρησιμοποιώντας στο έπακρο όλους τους πόρους που διαθέταμε ακόμα και στο ίδιο μας το γραφείο. Έτσι προσπαθήσαμε να σκεφτούμε ένα σύστημα (έναν τρόπο οικοδόμησης), ώστε να το μοιραστούμε με τους ανθρώπους εκεί και να αποφασίσουν οι ίδιοι [για το πώς να αναπτύξουν τους χώρους όταν και όποτε τους χρειάζονται]. Διαφορετικά, εάν είχαμε μία ολοκληρωμένη πρόταση, τότε θα υπήρχε η περίπτωση να πηγαίναμε και να μην τους άρεσε, οπότε θα έπρεπε να επιστρέψουμε, να ξανασχεδιάσουμε και ούτω καθεξής, αυτή διαδικασία θα επαναλαμβανόταν συνεχώς. Θα σπαταλούσαμε λοιπόν πολλούς πόρους που δεν διαθέταμε, γιατί δεν είχαμε πολλά χρήματα για να πηγαίνουμε μπρος και πίσω σε αυτή την περιοχή. Γι 'αυτό λοιπόν καταλήξαμε αντιθέτως σε αυτό το κατασκευαστικό σύστημα, και ήταν τέλειο. Σχεδιάσαμε το σύστημα, ορίσαμε το που θα τοποθετηθούν οι πλατφόρμες όταν πήγαμε εκεί, χτίσαμε το κτίριο σε μία εβδομάδα, και έπειτα όταν οι άνθρωποι, η κοινότητα, χρειάστηκαν περισσότερο χώρο το έκαναν οι ίδιο από μόνοι τους –και μάλιστα συνεχίζουν να επεκτείνουν τον χώρο.

Esperanzas υπό κατασκευή

Esperanzas σε χρήση

ΑΨ: Και όσον αφορά στο τρίτο κτίριο;

MBL: Το τρίτο ήταν μια έκπληξη για εμάς, επειδή μετά από το δεύτερο θεωρήσαμε ότι αυτό το σύστημα ήταν ήδη ο πιο απλός και λιτός τρόπος για να παρέμβει κανείς σε ένα τέτοιο μέρος. Τότε όμως ήρθαν και μας είπαν ότι χρειάζονται ένα βρεφονηπιακό σταθμό και έναν ξενώνα για τους δασκάλους που έρχονται από άλλες περιοχές –διότι πρόκειται για ένα πολύ απομονωμένο σχολείο, έτσι μερικές φορές ο δάσκαλος του σχολείου προσκαλεί άλλους διδάσκοντες για να διδάξουν τα μαθήματα θεάτρου, μουσικής κλπ. Επομένως διερωτηθήκαμε γιατί να πάμε για άλλη μια φορά εκεί, αφού είδαμε ότι αυτοί οι άνθρωποι ξέρουν ήδη πώς να οικοδομήσουν – όλη τους τη ζωή έχτιζαν τα ίδια τους τα σπίτια.

Έτσι πήγαμε εκεί, συζητώντας και γυρνώντας τριγύρω, και τότε είδαμε το σπίτι ενός ψαρά που σχεδόν έμοιαζε με εξάγωνο, ενώ όλοι οι υπόλοιπου είχαν χτίσει τα σπίτια τους με πιο τετράγωνο ή ορθογώνιο σχήμα. Έτσι, όταν είδαμε αυτό το εξαγωνικό σπίτι, με ένα είδους «διπλό ύψος»…

ΑΨ: …σαν ένα πατάρι;

MBL: Ναι, ήταν μια πολύ περίεργη τυπολογία, σαν να την είχε εφεύρει εκείνος από μόνος του. Σκεφτήκαμε λοιπόν: «Αν ενδιαφέρονται για πειραματισμούς –και άλλωστε μας καλούν για αυτό το λόγο– τότε ίσως θα μπορούσαμε να τους διδάξουμε κάποια εργαλεία πειραματισμού». Έτσι, προσπαθήσαμε να τα συνοψίσουμε σε τέσσερα βήματα, όπως τα βήματα που χρησιμοποιούμε οι ίδιοι όταν σχεδιάζουμε: το πρώτο ήταν η επίγνωση των πραγματικών δεδομένων [σ.σ. δηλ. οι πραγματικοί όροι του προβλήματος και του οικοπέδου], στη συνέχεια η οργάνωση αυτής της πραγματικότητας σε αντικειμενικές και υποκειμενικές ιδέες, έπειτα η μετατροπή τους σε αρχιτεκτονικές έννοιες και τέλος να δούμε πως η τεχνολογία και τα υλικά μπορούν να λύσουν αυτά τα αρχιτεκτονικά προβλήματα. Συνειδητοποιήσαμε ότι οι άνθρωποι ήξεραν ήδη πώς να αντιμετωπίζουν το πρώτο και το τελευταίο βήμα, δηλαδή το να έχουν επίγνωση των πραγματικών δεδομένων και να γνωρίζουν σχετικά με την οικοδομική τεχνολογία και τα υλικά. Έτσι αποφασίσαμε να τους διδάξουμε τα δύο μεσαία βήματα: το να συνθέτουν ιδέες και το να τις μεταμορφώνουν σε αρχιτεκτονικές έννοιες.

Και αυτό ακριβώς κάναμε: πηγαίναμε εκεί σχεδόν ένα χρόνο, μία φορά το μήνα, για τρεις με τέσσερις ημέρες κάθε φορά, γιατί είναι τόσο μακριά ώστε θα πρέπει να μείνεις εκεί, να κοιμηθείς και να φας, κι όλα τα σχετικά. Ήταν πραγματικά πολύ ενδιαφέρον γιατί είχαμε μαθητές ηλικίας από δεκατεσσάρων έως εβδομήντα ετών –μερικοί από αυτούς δεν ήξεραν πώς να διαβάζουν ή πώς να γράφουν, γιατί είναι μια πολύ απομονωμένη κοινότητα ψαράδων. Επίσης δεν διαχειρίζονται πάρα πολλά χρήματα, αντιθέτως κάνουν πολλές ανταλλαγές. Αλλά τα χρήματα δεν είναι τόσο… [σημαντικά], για παράδειγμα δεν έχουν καταστήματα, με πράγματα και άλλα τέτοια. Είναι ψαράδες, ασχολούνται και λίγο με τη γεωργία, τα χρήματα που έχουν είναι επειδή μερικές φορές πουλούν τα ψάρια, όμως έχουν την ξυλεία από τα δέντρα και με αυτήν χτίζουν οι ίδιοι τα σπίτια τους. Έτσι, η δυναμική εκεί είναι εντελώς διαφορετική από αυτήν της πόλης. Αποφασίσαμε λοιπόν να τους διδάξουμε αυτές τις πρακτικές, έχοντας το βρεφονηπιακό σταθμό ως αφορμή για να κάνουν κάποιες αρχιτεκτονικές ασκήσεις. Ήταν πολύ ωραία εμπειρία, το να βλέπουμε και να συζητάμε πάνω σε αυτές τις μακέτες που έκαναν… μάλιστα, καθώς έφτιαχναν οι ίδιοι τα σπίτια τους, έκαναν τις μακέτες όπως θα τις έκαναν και στην πραγματική ζωή, ας πούμε. Στο τέλος έχτισαν τον βρεφονηπιακό σταθμό, και μετά τον ξενώνα των δασκάλων, και αυτό ήταν το τέλος του project. Αυτή ήταν η τρίτη «Ελπίδα».

ΑΨ: Ολοφάνερα θολώνετε κάπως τα όρια μεταξύ της διδασκαλίας και του σχεδιασμού: την μια φορά σχεδιάζετε σαν τυπικοί αρχιτέκτονες, έπειτα ενσωματώνετε workshops πάνω στην σχεδιαστική διαδικασία και στο τέλος χρησιμοποιείτε την διδασκαλία για να ενδυναμώσετε μια ολόκληρη κοινότητα ώστε να σχεδιάσουν για τον ίδιο τους τον οικισμό. Έχω την εντύπωση ότι διδάσκετε επίσης αρκετά προγράμματα σε διάφορα πανεπιστήμια, επομένως αναρωτιέμαι πώς επιστρέφετε πίσω σε μια τυπική αίθουσα για να διδάξετε τους φοιτητές σας σε μια σχολή αρχιτεκτονικής. Μια και το λέμε, ήσασταν πάντα αρχιτέκτονες και δάσκαλοι ταυτόχρονα, ή αυτό είναι κάτι που ήλθε αργότερα;

MBL: Όχι. Ήταν πάντα σε παραλληλία.

ΑΨ: Είχατε λοιπόν κάποια εξέλιξη στον τρόπο διδασκαλίας σας, όπως εξελιχθήκατε και στην αρχιτεκτονική σας πρακτική;

MBL: Ναι, έτσι νομίζω. Για παράδειγμα, όταν διδάσκαμε στα κατασκευαστικά εργαστήρια κάναμε παράλληλα και πολλές συζητήσεις. Μιλάμε πολύ. Το περισσότερο από το μισό χρόνο στο στούντιο τον περνάμε συζητώντας. Θυμάμαι ότι είχα αυτές τις ερωτήσεις στο μυαλό μου: «Πώς θα διδάξω αν δεν τα ξέρω εγώ η ίδια όλα αυτά τα πράγματα;» ή «Αν γνώριζα όλες τις τεχνολογίες που υπάρχουν στον κόσμο, τότε πώς θα τις διδάξω;». Και θυμάμαι ότι όσο συζητούσαμε πάνω στο θέμα αυτό, καταλήξαμε στην ιδέα ότι το καλύτερο πράγμα είναι να έχουμε αυτό το πνεύμα της θέλησης για μάθηση. Έτσι, ίσως μπορούμε να βρούμε ένα τρόπο να διδάξουμε στους φοιτητές μια μεθοδολογία ή μια στρατηγική ώστε να μπορούν οι ίδιοι να μάθουν από μόνοι τους, καταλαβαίνεις τι εννοώ; Επίσης πιστεύω ότι σε αυτή την περίπτωση υπάρχει περισσότερη ευθύνη στον φοιτητή απ’ ό,τι στον δάσκαλο –που είναι κάτι που με ανακουφίζει πολύ [γελάει]– ακόμη και για τα μικρά πράγματα. Για παράδειγμα αν χρειαστεί να ανεβούμε ψηλά για να κατασκευάσουμε μια στέγη, οι μαθητές που δεν είναι άνετοι με το ύψος δεν θα ανέβουν, μόνο εκείνοι που αισθάνονται άνετα. Αν υπάρχει κάποιος που φοβάται –για παράδειγμα εγώ– και παρ’ όλα αυτά θέλει να ανέβει, τότε είναι εξίσου εντάξει, αλλά είναι επίσης και μια ευθύνη...

ΑΨ: …να το αποφασίσει

MBL: Ακριβώς. Μπορώ να τους διδάξω πως να χρησιμοποιούν ένα τρυπάνι και άλλα τέτοια πράγματα, τα οποία μαθαίνω και εγώ παράλληλα, πώς να φτιάχνεις μια στέγη με κεραμίδια και άλλα παρόμοια πράγματα. Αλλά πρέπει να γνωρίζουν ότι αυτό είναι απλώς μια αφορμή για κάτι [άλλο]. Και αυτό που θέλουμε, είναι να προωθήσουμε αυτόν τον τρόπο σχεδιασμού, σκέψης ή αρχιτεκτονικής. Γι’ αυτό τώρα στο πανεπιστήμιο που διδάσκουμε, τρεις ώρες από το Quito, λέμε στους μαθητές ότι πρέπει να βρουν ένα προσωπικό πρόβλημα ή ακόμα κι ένα όνειρο, το οποίο θα πρέπει να λύσουν με την αρχιτεκτονική. Έχουν ένα εξάμηνο για να το σχεδιάσουν και να το κατασκευάσουν και αποφασίζουν για τα πάντα. Αν επιθυμούν να πληρώσουν κάποιον να τους το φτιάξει, τότε μπορούν να το κάνουν. Αν θέλουν να δαπανήσουν τα ίδια χρήματα, για παράδειγμα, για εκτυπώσεις, μπορούν να το κάνουν. Αν δεν θέλουν να ξοδέψουν τίποτα, μπορούν να το κάνουν. Αλλά θα πρέπει να καταλάβουν το πώς.

ΑΨ: Ποιο θα είναι το πρόβλημα…

MBL: Ναι, και πώς θα το λύσουν. Έτσι αν δεν θέλεις να πληρώσεις, τότε μπορείς να το κατασκευάσεις με τους φίλους σου, ή να κάνεις ένα πράγμα που είναι πολύ-πολύ απλό χρησιμοποιώντας μονάχα τους πόρους που είναι διαθέσιμοι μέσα στο δωμάτιό σου. Υπάρχουν ωραία παραδείγματα, όπως μια φορά που ένας τύπος έχτισε μια μικρή καλύβα…

ΑΨ: Μια καλύβα;

MBL: Καλύβα, ναι, σε μια αγροτική περιοχή, επειδή προέρχεται από την επαρχία και ήθελε να μελετήσει εκεί και να επισκεφτεί τους δικούς του. Έτσι, έχτισε μια καλύβα με τα υλικά που υπήρχαν ήδη στο περιβάλλον όπως με το ξύλο, με ανακυκλωμένο γυαλί, ή με το χώμα. Υπάρχει ένα υλικό στα ορεινά, το οποίο χρησιμοποιείται σε πολλές κατασκευές αγροτικών περιοχών –το ονομάζουμε «baja»– και κατασκεύασε την οροφή με αυτό. Επρόκειτο για ένα μέρος για τον ίδιο, για να μπορεί να παίξει με την κιθάρα του, να ζωγραφίσει, να δει τη θέα. Η οικογένεια τον βοήθησε να το κατασκευάσει, οπότε πραγματικά δεν ξόδεψε χρήματα. Ή, υπήρχε ένας άλλος τύπος που συνέθετε ραπ τραγούδια, και ήθελε ένα μέρος για να ηχογραφήσει τη μουσική του στο δωμάτιό του. Έτσι σχεδίασε ένα πολύ βασικό και απλό σύστημα με πάνελ – ήταν απλώς δύο τοίχοι, διότι ήθελε να το τοποθετήσει στη γωνία. Και κατάφερε να ηχογραφήσει το CD του, στη συνέχεια η ιστορία του δημοσιεύθηκε σε μια τοπική εφημερίδα, και μετά πήγε στον Παναμά για να δώσει συναυλία ή κάτι τέτοιο! Επομένως η πρόοδος του ήταν πολύ ενδιαφέρουσα, και είμαστε πραγματικά χαρούμενοι όταν συμβαίνουν τέτοια πράγματα.

Το πανεπιστήμιο του Quito κάλεσε αυτούς τους φοιτητές για να δώσουν μια διάλεξη σε άλλους φοιτητές πάνω στο το πώς έφτιαξαν αυτά τα έργα. Ήταν πολύ ενδιαφέρον, να βλέπουμε τους φοιτητές να στέκονται, να εξηγούν στους άλλους φοιτητές τα σχέδιά τους και ούτω καθεξής. Ξέρετε, ήταν πολύ προσωπικά έργα. Θυμάμαι ένα κορίτσι που είπε: "Εντάξει, το όνειρό μου ήταν να έχω ένα μέρος όπου μπορώ να αναπνεύσω, να βλέπω ταινίες και να γράφω και να ζωγραφίζω, χωρίς τους γονείς μου, επειδή αισθάνομαι μεγάλη πίεση όταν οι γονείς μου είναι τριγύρω μου, για αυτό έπρεπε να ξεφύγω και να έχω έναν χώρο μόνο για μένα» –βλέπετε, ζούσε με τους γονείς της. Είναι κάτι πολύ δύσκολο για να μοιραστεί κανείς σε ένα συνέδριο, μία διάλεξη, και η ίδια ήταν πολύ αγχωμένη. Αλλά νομίζω ότι ήταν μια καλή εμπειρία. Το να στέκεσαι μπροστά σε τόσο κόσμο, το να μαθαίνεις πως να παρουσιάσεις ένα έργο, το να χρησιμοποιείς το power point, και το να μάθεις πώς να είσαι πιο προσεκτικός με τις εικόνες που χρησιμοποιείς, είναι σαν την αφήγηση ενός παραμυθιού που μόνο εσείς γνωρίζετε. Έτσι πρέπει είστε συγκεκριμένοι, ώστε οι άνθρωποι πραγματικά να καταλάβουν για τι μιλάτε και ούτω καθεξής. Έτσι όλα είναι σαν μια ευκαιρία για να μάθεις κάτι, με κάποιο τρόπο. Αυτό είναι το σημείο στο οποίο που είμαστε τώρα. Θελήσαμε ακόμα να φτιάξουμε ένα βιβλίο σχετικά με αυτά τα έργα, και μάλιστα σχεδιάζουμε αυτό το βιβλίο τούτη τη στιγμή.

HOUSE UNDER CONSTRUCTION

PENTIMENTO HOUSE

ΑΨ: Βέβαια αυτός ο τρόπος πάει κόντρα στο μοντέλο όπου πρέπει να διδάξετε στους φοιτητές σας μια ειδικότητα, κάτι που σημαίνει και κάποιες συγκεκριμένες εξειδικευμένες γνώσεις, όπως και μια συγκεκριμένη δομή στην εκπαίδευση η οποία είτε είναι χρήσιμη στην αγορά, είτε σε έναν εμπεδωμένο τρόπο με τον οποίο γίνονται τα πράγματα. Νομίζετε ότι η κρίση, στην οποία αναφέρατε νωρίτερα ότι βρίσκεται η χώρα σας,  είχε κάποια επιρροή στον τρόπο με τον οποίο σκέφτεστε για την διδασκαλία;

MBL: Αυτό που νομίζω ότι μάθαμε από την κρίση είναι να έχουμε λιγότερο φόβο να πειραματιστούμε, να τη δούμε σαν μια ευκαιρία. Διότι, όταν αποφοίτησα από το πανεπιστήμιο –και ανέφερα πως κανείς δεν είχε την ελπίδα ότι θα βρει μια δουλειά ως αρχιτέκτονας– δεν είχα τίποτα να χάσω. Προσπαθούσα να βρω μια δουλειά την οποία δεν έβρισκα τόσο ενδιαφέρουσα, ώστε να έχω χρήματα, ίσως, για να συντηρήσω τον εαυτό μου, προσωπικά όμως δεν αισθανόμουν τόσο άνετα με αυτό. Αισθάνθηκα πιο άνετα με το να προσπαθήσω να πειραματιστώ και να κάνω άλλα πράγματα. Σκέφτηκα: «Λοιπόν, αν πρέπει να περιμένω μέχρι να έχω χρήματα για πειραματισμό, τότε ίσως θα πεθάνω πριν να έχω την ευκαιρία να πειραματιστώ». Επομένως, αυτό που θα κάνουμε είναι να χρησιμοποιήσουμε οτιδήποτε έχουμε διαθέσιμο εκείνη τη στιγμή. Είναι ενδιαφέρον, διότι αμφισβητούμε συνεχώς τον εαυτό μας πόσο καλοί ή κακοί είμαστε ως μελετητές, ως προς την ικανότητά μας στην επίλυση προβλημάτων, στην εξεύρεση του δικού μας τρόπου, ή την λύση που προτείνουμε για έναν πελάτη ή μια κοινότητα σε μια δεδομένη στιγμή. Στο δικό μου μυαλό, εάν μπορείς να το κάνεις αυτό όταν βρίσκεσαι σε κρίση, όταν δηλαδή το ευρύτερο συναίσθημα είναι εκείνο του φόβου η της επιφύλαξης, τότε ίσως μπορείς εξίσου να το κάνεις και σε διάφορα άλλα επίπεδα.

Νομίζω ότι με διάφορους τρόπους, αντιμετωπίζουμε αυτά τα συναισθήματα με το να ερχόμαστε αντιμέτωποι με τον εαυτό μας: «Αισθάνομαι άραγε καλά, ή ικανός, να το κάνω αυτό; Ή, έχω άλλα ενδιαφέροντα και ίσως θέλω να κυνηγήσω αυτά τα ενδιαφέροντα, και να ψάξω λίγο περισσότερο μέσα στον κόσμο πάνω σε κάτι που, με κάποιο τρόπο, τραβάει την προσοχή μου περισσότερο»; Αυτό ακριβώς θέλουμε από τους φοιτητές μας, να συνειδητοποιήσουν τι τραβάει την προσοχή τους. Νομίζω ότι όταν αρχίσουν να σκέφτονται έτσι, τότε μπορούν να χρησιμοποιήσουν άλλα εργαλεία ή άλλες τεχνικές, αναλόγως του είδους του έργου. Προσωπικά, ξεκίνησα να ενδιαφέρομαι περισσότερο για την κατασκευή όταν άρχισα να τις εφαρμόζω, και δεν θυμόμουν ακριβώς τι μας είχαν πει στο πανεπιστήμιο σχετικά με αυτό το θέμα. Έμαθα για τις κατασκευαστικές λογικές όταν άρχισα να μελετώ και να υλοποιώ τα έργα μου. Ως αποτέλεσμα, ξεκίνησε να με ενδιαφέρει, για παράδειγμα, το ξύλο, και το τι κάνουν οι Ιάπωνες με αυτό το υλικό. Έτσι βρήκαμε αρχιτέκτονες στην Ιαπωνία, και μελετήσαμε την τεχνική τους στις ενώσεις του ξύλου και ούτω καθεξής – αυτοί οι άνθρωποι είναι τρελοί, είναι καταπληκτικοί!. Ήταν κάτι που δεν έμαθα στο Πανεπιστήμιο, ή ίσως να το ανέφεραν και να μην το συγκράτησα. Για μένα, κίνητρο είναι σαν ο τρόπος να προσπαθήσεις να αποκτήσεις όλες αυτές τις γνώσεις, οπότε επιλέγω να διδάξω λίγο–πολύ την ίδια στρατηγική στους φοιτητές. Αν δηλαδή ενδιαφέρονται για κάτι το οποίο θέλουν να φτιάξουν ή που θέλουν να σχεδιάσουν, και αναζητούν τον καλύτερο τρόπο για να λύσουν αυτό το πρόβλημα με μια πιο κριτική σκέψη, τότε θα αισθανθούν την ανάγκη για να πάρουν τις γνώσεις, ρωτώντας τριγύρω, ή πηγαίνοντας στη βιβλιοθήκη, ταξιδεύοντας, ή για οτιδήποτε που θα τους βοηθήσει να απορροφήσουν αυτή τη γνώση, η οποία θα δράσει παρασκηνιακά στο σχεδιασμό και την διαδικασία του κτισίματος.

ΑΨ: Φοβάστε καθόλου μήπως χαρακτηριστείτε; Θέλω να πω, γίνεται όλο και περισσότερο ‘της μόδας’ να σχεδιάζει κανείς στρατηγικές αντί για κτίρια, και το να είναι 'βιώσιμος’ κάνοντας χρήση των ελάχιστων δυνατών πόρων που είναι διαθέσιμοι. Την ίδια στιγμή, μελετητικά γραφεία όπως οι Foster + Partners παραμένουν ανθεκτικοί –αν όχι επίκαιροι– σχεδιάζοντας κτίρια όπως τα κεντρικά γραφεία της Apple, κάνοντας εκείνη την τεχνολογικά καινοτόμα, πανάκριβη, αρχιτεκτονική του «ενός τοις εκατό». [σ.σ. αναφερόμαστε στην παγκόσμια οικονομική ελίτ, όπως είναι γνωστή με αυτόν τον χαρακτηρισμό]

MBL: Έχουμε μια έκφραση στα ισπανικά: “No voy a la guerra por nadie” (μτφ. «Δεν πάω στον πόλεμο για κανέναν»). Ποτέ δεν θα θέλαμε διαλέξουμε μία συγκεκριμένη κατεύθυνση. Αλλάζουμε διαρκώς, και μας αρέσει αυτή η διάθεση γιατί για μας είναι επίσης και μια άσκηση. Γιατί, ας πούμε ότι σήμερα σκέφτομαι με έναν συγκεκριμένο τρόπο να βλέπω την ζωή μου και να σκέφτομαι για το τι σκοπεύω να κάνω, κι όμως αύριο μπορεί να γευματίζουμε σε ένα τραπέζι συζητώντας κάτι εντελώς διαφορετικό, κάτι εντελώς εκ διαμέτρου αντίθετο, ακραίο. Μου αρέσει αυτό το είδος των συζητήσεων στο γραφείο και νομίζω ότι ολοκληρώνουν αυτό που κάνουμε, αν και τις περισσότερες φορές δεν μιλάμε για την αρχιτεκτονική αλλά για άλλα πράγματα. Οπότε ναι, φοβόμαστε την «ταμπέλα», γιατί τότε οι άνθρωποι φιλτράρουν τι κάνεις με εκείνη τη λέξη ή με εκείνη την τάση. Αλλά αυτό είναι κάτι που συμβαίνει όλη την ώρα –εννοώ, ακόμη και οι γονείς μας έβαλαν μία «ταμπέλα»…

ΑΨ: Αναζητείτε ένα συγκεκριμένο τύπο πελάτη; Θέλω να πω, είναι πάντοτε αυτού του είδους τα κοινωνικά έργα που τραβάνε την προσοχή σας, ή σας αρέσουν και άλλα, πιο συμβατικά πράγματα;

MBL: Όχι, όχι, όχι. Όσον αφορά στην πρώτη ερώτηση, στην πραγματικότητα εξακολουθούμε να δουλεύουμε με ιδιωτικούς πελάτες, για τους οποίους σχεδιάζουμε σπίτια. Είναι πολύ δύσκολο για εμάς να πούμε "όχι" σε πελάτες όταν μας προσεγγίζουν στο γραφείο. Αυτή την στιγμή έχουμε μία οικία υπό κατασκευή, κάτι που είναι ο τομέας πειραματισμού και σχεδιασμού μας. Πρόκειται για ένα παλιό σπίτι. Μιλώντας με τον ιδιοκτήτη του προτείναμε το εξής: «Εντάξει, δεν έχετε χρήματα για να ξαναχτίσετε αυτό το σπίτι, ενώ εμείς χρειαζόμαστε χώρο για το γραφείο μας. Θα το σκεφτόσασταν να σχεδιάσουμε και να κατασκευάσουμε αυτό το μέρος με τα υλικά που διαθέτουμε, αλλά με την προϋπόθεση ότι θα μας αφήνετε να μείνουμε εδώ για μια χρονική περίοδο χωρίς να πληρώσουμε ενοίκιο; » και συμφώνησαν. Καταλήξαμε λοιπόν να σχεδιάζουμε ένα σύστημα, έτσι ώστε να νιώθουμε όλοι καλά σχετικά με τον χρόνο και τον όγκο της εργασίας που θα χρειαζόταν να επενδύσουμε σε αυτό το έργο. Συμβουλευτήκαμε και συνεργαστήκαμε με έναν οικονομολόγο, γιατί δεν είχαμε ιδέα πως να ξεκινήσουμε. Έτσι, ο οικονομολόγος έκανε μια μελέτη για το πόσο κοστίζει ένα τετραγωνικό μέτρο σε αυτό το μέρος, και πόσο θα κόστιζε όταν ολοκληρώναμε το έργο, και αν αυτό θα ήταν μια καλή επένδυση για τον ιδιοκτήτη του σπιτιού ή όχι.

Κάθε απόφαση μας θέλουμε να τη μοιραστούμε με τον πελάτη και να βρούμε μια λύση στην οποία θα συμφωνούν και τα δύο μέρη. Για εμάς αυτό το σύστημα είναι πολύ σημαντικό, γιατί νομίζω ότι είναι η βάση του έργου. Εργαζόμαστε τώρα σε αυτό το μέρος και πιστεύουμε ότι είναι πολύ ενδιαφέρον να προσκαλέσουμε τους πελάτες εκεί και να τους εξηγούμε στο χώρο. Έτσι μπορούν να δουν λίγο-πολύ τι κάνουμε. Θέτουμε όλα τα καλά και το κακά στοιχεία από την αρχή, κι έτσι δεν έχουμε να αντιμετωπίσουμε τις άβολες καταστάσεις που συμβαίνουν συχνά μεταξύ των πελατών και των αρχιτεκτόνων. Παραδείγματος χάριν, τους ενημερώνουμε ότι η διαδικασία του σχεδιασμού είναι αρκετά χρονοβόρα, τα περισσότερα σχέδια χρειάζονται έξι μήνες, που είναι πολλοί. Στο Εκουαδόρ συνήθως οι αρχιτέκτονες ζητούν χρήματα για την κατασκευή, όχι για τον σχεδιασμό μόνο. Έτσι κάποιος καταλήγει να σχεδιάζει μέσα σε μια εβδομάδα και μετά να ‘κερδίζει’ τα χρήματά του, χρεώνοντας συχνά την μελέτη ως ένα ποσοστό επί του κόστους της κατασκευής. Επιπρόσθετα, στην αρχή της γνωριμίας αφιερώνουμε αρκετό χρόνο μιλώντας με τους πελάτες και δεν μιλάμε για την αρχιτεκτονική. Μιλάμε για τις ζωές τους, πως γνωρίστηκαν, τα σχέδια τους για το μέλλον, διότι θέλουμε πρώτα να τους γνωρίσουμε.

ΑΨ: Μου φαίνεται ότι τα χρήματα δεν αποτελούν και τόσο μεγάλο ζήτημα για εσάς!

MBL: Έχουμε κατασκευάσει σπίτια για πελάτες που έχουν χρήματα, ας πούμε για την ανώτερη μεσαία τάξη, τη μεσαία και τη χαμηλή μεσαία, αλλά και για άτομα χωρίς καθόλου χρήματα. Επειδή, όταν δεν υπάρχουν χρήματα, μπορούμε να βρούμε έναν τρόπο γι' αυτούς, όπως και για μας. Όπως μια ανταλλαγή άλλων πραγμάτων.

ΑΨ: Αλλάζετε τη στρατηγική σας ανάλογα με τον τύπο του πελάτη με τον οποίο δουλεύετε;

MBL: Όχι, τους λέμε τα ίδια πράγματα. Στην πραγματικότητα, τις περισσότερες φορές είναι πιο δύσκολο να δουλεύεις με ανθρώπους που έχουν χρήματα. Για παράδειγμα αυτό τον καιρό σχεδιάζουμε ένα σπίτι το οποίο βρίσκεται σε μία γειτονιά της «ανώτερης-μεσαίας τάξης». Το κατασκευάζουμε με ανακυκλωμένο ξύλο, γιατί ο πελάτης έχει πρόσβαση σε αυτό με χαμηλή τιμή, ενώ επίσης πρόκειται να κατασκευάσουμε και με ανακυκλωμένο γυαλί. Είναι εξαιρετικά πιθανό οι υπόλοιποι άνθρωποι στην γειτονιά να θυμώσουν, και να δουν το σπίτι σαν το τέρας του Frankenstein. Είναι όμως ενδιαφέρον ότι ο πελάτης το θέλει, και είναι ευχαριστημένος με αυτή τη διαδικασία πειραματισμού, που είναι και εκείνη που προσπαθούμε να εξηγήσουμε. Για εμάς αυτό είναι και το ομορφότερο κομμάτι: η διαδικασία. Αν λοιπόν τους αρέσει η διαδικασία τότε συνεργαζόμαστε, διαφορετικά μας επισκέπτονται μόνο μια φορά και μετά δεν επιστρέφουν. Για εμάς αυτό είναι εντάξει επειδή πρώτα πρέπει να επιλέξουν να μας συναντήσουν, μια επιλογή την οποία ακολουθεί στην συνέχεια η πρώτη συνάντηση. Είναι μια ανακούφιση.

ΑΨ: Όσον αφορά στις κοινότητες;

MBL: Δεν έχουμε αναζητήσει ποτέ κάποια κοινότητα για να δουλέψουμε μαζί της, αλλά υπάρχουν κοινότητες που έχουν ψάξει για εμάς με κάποιο τρόπο, ή για το έργο μας. Θα ήθελα να τονίσω ότι στο Εκουαδόρ κάτι που συμβαίνει συχνά είναι ότι αυτό το είδος εργασίας αφορά ένα κοινωνικό έργο, όπως είναι το να βοηθάς φτωχούς ανθρώπους. Σέβομαι πολύ την οργάνωση αυτών των ανθρώπων. Νομίζω ότι είναι ένα από τα πιο δύσκολα πράγματα που μπορεί να κατακτήσει κάποιος. Αυτά τα άτομα με παρακινούν να συνεργαστώ μαζί τους, αρχίζω να ονειρεύομαι ότι: «Αχ! Θα ήθελα να είμαι ο αρχιτέκτονας τους και, δεν ξέρω, να χτίσω κάτι γι' αυτούς επειδή έχουν τόσο ενδιαφέροντα σχέδια και ιδέες! ».

Σε αυτά τα έργα συνήθως ξεκινάμε με μια συζήτηση για να δούμε πως οργανώνεται η κοινότητα, και να δοκιμάσουμε να δούμε αν μπορούμε να είμαστε ένα καλό ταίρι. Αν υπάρχει αρκετή αυτοπεποίθηση και εμπιστοσύνη ανάμεσα στα δύο μέρη, τότε ξεκινάμε τη διαδικασία. Η διαδικασία που ακολουθούμε στις κοινότητες είναι πολύ παρόμοια με αυτή των ιδιωτικών πελατών, μόνο που το περιβάλλον των πρώτων είναι πολύ πιο περίπλοκο. Πρώτα, υπάρχουν πολλές εξωτερικές συνεργασίες με εμπειρογνώμονες, ανθρωπολόγους, κοινωνιολόγους ή ψυχολόγους. Έχοντας εμπειρία πάνω στις συνεργασίες με μεγάλο αριθμό ανθρώπων, όπως και στην διαχείριση τόσο της ομάδας όσο και του έργου, γνωρίζουμε ότι η απορρόφηση πληροφοριών από μόνη της δεν είναι και τόσο σημαντική στον αρχιτεκτονικό σχεδιασμό. Στοχεύουμε στο να αποσπάσουμε συμφωνίες από ολόκληρη την κοινότητα. Αυτό είναι κάτι πολύ διαφορετικό από την απορρόφηση πληροφοριών, γιατί όταν ξεκινούν οι διαμάχες πρέπει να καταλήξουμε σε συμφωνίες κρατώντας παράλληλα και τις διαφωνίες. Ας πούμε, για μια ομάδα ίσως είναι πιο σημαντική η φύση, αλλά για άλλους είναι πιο σημαντικός ένας δρόμος, ή οτιδήποτε άλλο. Αυτοί λοιπόν πρέπει να συμφωνήσουν σε κάτι και πρέπει να το κάνουν μέσα σε μία ή δύο εβδομάδες –γιατί δεν πρόκειται να μείνω εκεί για μεγάλο διάστημα. Είμαι η αρχιτέκτονας, αυτή που πρόκειται να επιλύσει τα προβλήματά τους μόλις μάθουν ποια είναι αυτά τα προβλήματα. Η αρχιτεκτονική εξακολουθεί να είναι πολύ υποκειμενική, ακόμα και με αυτού του είδους τα έργα. Επομένως μιλάμε πράγματι για την αρχιτεκτονική, αλλά πολύ περισσότερο μιλάμε για ιδέες ή συναισθήματα που συγκινούν τους ανθρώπους. Για παράδειγμα, αν υπάρχει αυτή μια κοινότητα σαν αυτή του Quito, της οποίας οι κάτοικοι προέρχονται από αγροτικές περιοχές, τότε οι περισσότεροι από αυτούς έχουν την επαφή με την εξοχή, τα βουνά, τα δάση, το νερό και κινούνται ελεύθερα, αυτό είναι ένα σημείο. Συνεπώς, δεν θα μιλήσουμε για την ανάγκη ενός γηπέδου ποδοσφαίρου γιατί…

ΑΨ: … έτσι κι αλλιώς τρέχουν παντού.

MBL: Ναι. Είναι περισσότερο εύκολο να συμφωνήσουμε πάνω σε αυτές τις ιδέες και να τις μετατρέψουμε έπειτα σε αρχιτεκτονική, παρά να προσπαθούμε να συμφωνήσουμε πάνω σε αρχιτεκτονικά στοιχεία. Έτσι, θα έλεγα ότι λίγο–πολύ είναι η ίδια διαδικασία, αλλά χρειάζεται περισσότερος χρόνος με τις κοινότητες, και περισσότεροι εμπειρογνώμονες για να διαχειριστούμε αυτές τις ομάδες. Υπάρχει πολλή συζήτηση και μερικές φορές όταν υπάρχουν πολλοί άνθρωποι, μερικοί από αυτούς είναι πολύ πιο κλειστοί από τους άλλους, χρειάζονται λοιπόν διαφορετικά εργαλεία, ώστε αυτοί που είναι πιο ντροπαλοί να συμμετέχουν στη συζήτηση. Εργαστήκαμε λοιπόν με μεθοδολογίες που συμπεριλάμβαναν το θέατρο, σχέδια, γλυπτά, εξαρτάται από την κάθε περίπτωση. Από την στιγμή που εμείς δεν γνωρίζουμε αυτά τα εργαλεία, συμβουλευόμαστε ανθρωπολόγους ή κοινωνιολόγους, που ξέρουν ποια εργαλεία να επιλέξουν ανάλογα με την ομάδα.

ΑΨ: Πώς σας βοηθούν αυτοί οι εμπειρογνώμονες να έλθετε σε ένα συμπαγές τελικό αποτέλεσμα; Έχετε περιθώρια να πειραματιστείτε σε αυτό το επίπεδο;

MBL: Θέλω να πω, ένας ανθρωπολόγος έχει συνεργαστεί με διάφορους ανθρώπους, αυτή είναι η βάση της δουλειάς του να λειτουργεί με ανθρώπους, παρομοίως και οι ψυχολόγοι. Δεν είναι τόσο εύκολο να κάθεσαι και να πρέπει να διαχειριστείς περίπου τριάντα άτομα. Σκέφτεσαι: «Τι θα κάνω τώρα; Πώς ξεκινώ;» Θυμάμαι όταν δεν είχα πολλή εμπειρία, που δεν εμπιστευόμουν και τόσο την ανθρωπολόγο όταν μου είπε ότι θα κάνουμε ένα παιχνίδι με το όνομα "Τa Γλυπτά και οι Άνθρωποι που κάνουν τα γλυπτά". Μου εξήγησε ότι αυτό θα είναι ταχύτερο από μία συζήτηση διότι υπάρχουν άνθρωποι ντροπαλοί, άνθρωποι που δεν είναι για παράδειγμα ο πρόεδρος της κοινότητας ή ο αντιπρόεδρος, δηλαδή άνθρωποι που ένα είναι πολύ συνηθισμένοι στο να μιλούν. Πρέπει να ακούσουμε εξίσου και αυτούς τους ανθρώπους. Επομένως, προκειμένου να είμαι δημοκρατική, θεώρησα ότι θα ήταν καλό να έχουμε μια πολύ αντικειμενική και σφαιρική ματιά στο τι συμβαίνει. Στην αρχή σκεφτόμουν: «Δεν ξέρω, αλλά ας δούμε τι θα συμβεί, έτσι;» Οπότε δημιούργησε δύο ομάδες, και εξήγησε τη δυναμική, αυτό ήταν επίσης σε μία άτυπη γειτονιά στην περιφέρεια του Quito.

ΑΨ: Όπου «άτυπη» σημαίνει...;

MBL: Αυθαίρετη, οι άνθρωποι την κατασκευάζουν μόνοι τους.

ΑΨ: Εντάξει.

MBL: Ναι, μερικές φορές είναι παράνομες, αλλά είναι επίσης και ένα πολύ περίπλοκο δημοτικό ζήτημα. Έτσι λοιπόν εξηγεί τη μεθοδολογία και οι άνθρωποι ξεκινούν. Η ιδέα ήταν ότι μια ομάδα θα ήταν σαν τον πηλό και οι άλλη ήταν οι καλλιτέχνες. Για παράδειγμα, οι καλλιτέχνες θα κουνούσαν τα χέρια ή τα πόδια της ομάδας του πηλού και οι άλλοι θα έπρεπε να μείνουν στη θέση τους. Έπειτα κάποιοι τρίτοι θα έπρεπε να εξηγήσουν τι βλέπουν. Όταν είδα αυτή την παράσταση σκέφτηκα ότι είναι ανοησία, ότι ήταν πολύ βασικό, δεν μπορούσα να δω τίποτα. Τότε είπε: «Εντάξει, τώρα θα αρχίσουμε να μιλάμε, τι βλέπετε εκεί;» Άρχισαν λοιπόν να λένε πολλά πράγματα, όπως ότι η γειτονιά είναι πολύ επικίνδυνη, ότι οι γυναίκες φοβούνται πάντα να περπατήσουν σε αυτή, και απόρησα, σκέφτηκα ότι «δεν το βλέπω αυτό». Μου εξήγησε αργότερα ότι αυτή η άσκηση δίνει την ευκαιρία σε ανθρώπους που δεν βλέπουν αρχικά κάποιο  πρόβλημα, να το λύσουν από μόνοι τους προβάλλοντάς το πάνω στους άλλους, κάνοντας έτσι τη συζήτηση πάνω σε αυτό πολύ περισσότερο εύκολη. Μάλιστα υπήρχε μία γυναίκα που προερχόταν από μια μειονοτική ομάδα του Εκουαδόρ, που αποτελείται από ανθρώπους Αφρό–Εκουαδόρ, η οποία είπε το εξής: «Βλέπω μια γυναίκα εκεί, πρέπει αισθάνεται πολύ θλιβερά, επειδή είναι απομονωμένη και κανείς δεν θέλει να της μιλήσει». Σκέφτηκα ξανά «Πώς το βλέπει αυτό εκεί; Προφανώς μιλάει για τα συναισθήματά της», αλλά όντως υπήρχε μια γυναίκα η οποία δεν μίλησε καθόλου, ούτε πριν, ούτε κατά τη διάρκεια, ούτε μετά από τη δραστηριότητα. Καθόταν στη γωνία, πολύ-πολύ ήσυχη. Σκέφτηκα στο τέλος (για την ανθρωπολόγο) «Ok, θα σου αναγνωρίσω αυτό που πέτυχες με αυτή την άσκηση, επειδή...»–

ΑΨ: Ανοίγονται.

MBL: Ναι. Ναι. Ναι. Ναι.

ΑΨ: Αυτό είναι ένα πολύ ενδιαφέρον πείραμα.

MBL: Αλλά ξέρετε, πρέπει επίσης να έχετε και την προσωπικότητα για να είστε σε θέση να το κάνετε.

ΑΨ: Οπότε τι συμβαίνει έπειτα; Πώς φτάνετε να χτίζετε πράγματα;

MBL: Το πρώτο μέρος αφορά την απόκτηση όσο το δυνατόν περισσότερων πληροφοριών, τις «φιλτράρουμε» στη συνέχεια και ρωτάμε τους ανθρώπους ποιες είναι οι κυριότερες κοινές ιδέες που έχουν. Θα μπορούσε να αφορά είτε ένα ζευγάρι είτε μια κοινότητα. Έχουμε λοιπόν αυτές τις ιδέες και ύστερα σκεφτόμαστε «Πώς θα λύσουμε αυτές τις ιδέες με την αρχιτεκτονική;». Για παράδειγμα, στην περίπτωση που ανέφερα αυτή τη γειτονιά στο Quito. Υπήρχαν τρία βασικά πράγματα που προέκυψαν από αυτή τη συζήτηση, το κύριο ήταν η σύνδεση. Αλλά ήταν μία σύνδεση σε τρία διαφορετικά επίπεδα: σύνδεση με τον εαυτό τους, σύνδεση με τις υπόλοιπες γειτονιές, η σύνδεση μεταξύ δύο γειτόνων, αλλά και σε μεγαλύτερη κλίμακα η σύνδεση με την πόλη. Αυτή η γειτονιά είναι αυθαίρετη και παράνομη, έτσι έχει πολλά προβλήματα, για παράδειγμα ο δήμος δεν συλλέγει τα σκουπίδια τους, δεν έχουν υδροδότηση ή ηλεκτρικό ρεύμα. Πρέπει να κάνουν πολλές βελτιώσεις ώστε ο δήμος να τους δεχτεί ως νόμιμη γειτονιά. Αυτή είναι η λύση που έχει βρει η τοπική αυτοδιοίκηση για τη νομιμοποίηση αυθαίρετων γειτονιών, οι οποίες είναι πολλές, περισσότερες από την επίσημη πόλη. Όντες ήδη σε μία συνθετική διαδικασία με κάποια κύρια σημεία, προβληματιστήκαμε πάνω σε ποια από αυτά ανταποκρίνονται σε αυτές τις ανάγκες ή στα ζητήματα που θέλουμε να λύσουμε. Επομένως, η συσχέτιση βρισκόταν στη σχέση μεταξύ γειτόνων, σε ένα μέρος συνάντησης όπου θα μιλούσαν για τα προβλήματά που αντιμετωπίζουν στη γειτονιά. Κατασκεύασαν κάπως ένα κοινοτικό κέντρο το οποίο είχε αρκετά στατικά προβλήματα και δεν είχε στέγη. Σκεφτήκαμε ότι αυτό είναι ένα πράγμα που πρέπει να λύσουμε. Έχουν ένα γήπεδο ποδοσφαίρου και το γήπεδο ποδοσφαίρου γι' αυτούς έχει σημασία για τη σχέση μεταξύ αυτής της γειτονιάς και των άλλων, επειδή κάνουν πρωταθλήματα μεταξύ γειτονιών. Έτσι έχουν ήδη τη θέση για το γήπεδο ποδοσφαίρου, ενώ χρειάζονται τέρματα και μερικές κερκίδες για τους θεατές. Οι άντρες κυρίως παίζουν ποδόσφαιρο, ενώ οι σύζυγοι και τα παιδιά είναι συνήθως γύρω, έτσι θα μπορούσαν να συναντηθούν και με τους άλλους γείτονες.

Το τελευταίο έργο επικεντρώθηκε στις στάσεις των λεωφορείων, επειδή αυτό το μέρος είναι πολύ μακριά, νότια του Quito. Αρκετοί κάτοικοι χρειάζονται δύο ώρες για να πάνε από αυτή τη γειτονιά στα έργα τους, ενώ τα λεωφορεία δεν περνούν συχνά. Αυτό το φαινόμενο είναι πολύ σπάνιο αν ζει κάποιος σε μία εδραιωμένη (νόμιμη) περιοχή, αλλά είναι συνηθισμένο για τη ζωή στην περιφέρεια. Έτσι, αν πρέπει να περιμένουν για μεγάλο χρονικό διάστημα ένα λεωφορείο, τότε η στάση του λεωφορείου θα πρέπει να είναι ένα μέρος όπου θα μπορούν να καθίσουν, να καλυφθούν από τη βροχή. Αυτό αφορά τη σχέση γειτονιάς–γειτονιάς ή γειτονιάς–πόλης.

Έτσι καταλήξαμε να κάνουμε αυτά τα τρία project, ενώ το κοινόχρηστο σπίτι έγινε στην ουσία δύο project. Ένα από αυτά ήταν ο σχεδιασμός μιας παιδικής χαράς, επειδή οι γονείς στις συναντήσεις ανησυχούσαν για τα παιδιά τους, οπότε σχεδιάσαμε μια παιδική χαρά κοντά στο κοινοτικό κέντρο, και σε ένα δεύτερο εξάμηνο καταμερίσαμε το project του σπιτιού σε έξι ομάδες. Με αυτόν τον τρόπο κάθε ομάδα μεταξύ των μαθητών και της κοινότητας θα επικεντρωνόταν σε ένα συγκεκριμένο τμήμα, για παράδειγμα κάποιος θα σχεδιάσει τη δομή, άλλος θα σχεδιάσει τους τοίχους, άλλος θα σχεδιάσει τα μπάνια και ούτω καθεξής. Ήταν όντως ευκολότερο. Τόσο οι φοιτητές όσο και η κοινότητα θα έκαναν έρευνα για την οικονομοτεχνική υποστήριξη και τα υλικά. Παράλληλα, δημιουργήσαμε σχέδια για το κτίριο κλπ. Η οργάνωση σε αυτό το σημείο μας βοήθησε πολύ, έχοντας τις ομάδες κατανείμαμε τα καθήκοντα, έτσι κάθε μία γνώρισε τι έπρεπε να κάνει και σε ποια σειρά προτεραιότητας του έργου ανήκει. Είναι κάτι που μας βοηθάει πολύ στην κατασκευή των έργων.

CULUNCO HOUSE

ΑΨ: Και τι γίνεται με τα παιδιά; –και παρακαλώ, επιτρέψτε μου να διευκρινίσω. Βλέπω δύο πτυχές σε αυτή την ερώτηση: το να δουλεύεις για τα παιδιά, και το να δουλεύεις με τα παιδιά. Πώς τα ενσωματώνετε; Τα έχετε ποτέ βάλει να συμμετάσχουν στο είδος των πειραμάτων που φαίνεται ότι σας αρέσει τόσο πολύ; Και αν ναι, σας έχουν εκπλήξει καθόλου συγκριτικά με τους ενήλικους;

MBL: Λοιπόν, εξαρτάται. Έχουμε συνεργαστεί με παιδιά, όπως για παράδειγμα στο έργο των Esperanzas, και έχουμε δουλέψει επίσης με παιδιά για ένα έργο που δεν χτίστηκε ποτέ αλλά ήταν ενδιαφέρον. Το project Esperanza θα αφορούσε στην εργασία «για τα παιδιά». Έπειτα από συζήτηση με το δάσκαλο επιλύσαμε κάποια βασικά πράγματα, όπως η κατασκευή πρώτα μιας μικρής τάξης. Αυτή η αίθουσα βρισκόταν στη μέση της παραλίας, είχε φυσική στέγη και ένα μεγάλο ξύλινο παράθυρο, το οποίο καλύφθηκε, διότι υπήρχαν προβλήματα με τους γονείς που πήγαιναν και κοίταζαν μέσα από το παράθυρο, και αν τα παιδιά τους έλεγαν κάτι λάθος θα φώναζαν «Όχι, όχι, όχι, όχι. Μην απαντάτε αυτό!» ή «Όχι, όχι, μην το κάνετε αυτό!». Έτσι, ένα από τα ζητήματα που μας έθεσε ήταν ότι το σχολείο θα έπρεπε να είναι ένα μέρος όπου τα παιδιά μπορούν να συγκεντρωθούν και να μην έχουν αντιπερισπασμούς. Προσθέτουμε λοιπόν ένα επίπεδο, υψώνοντας την αίθουσα από το έδαφος, βάζουμε μια πόρτα, και έχουμε ακόμα το παράθυρο από το οποίο βλέπουμε τη θάλασσα, αλλά πλέον κανείς δεν μπορεί να έρθει να κοιτάξει μέσα και να αποσπάσει την προσοχή των παιδιών. Επιπλέον, αυτός ο εναλλακτικός παιδαγωγός επιθυμούσε να έχει εξαγωνικό σχήμα, γιατί θεωρούσε ότι θα λειτουργούσε καλύτερα από άλλες μορφές. Έτσι ήταν ενδιαφέρον, αλλά ήταν για τα παιδιά. Έχουμε δουλέψει με παιδιά, αλλά χρειαζόμαστε ανθρώπους που γνωρίζουν πώς να εργαστούν με αυτά.

Esperanzas: Δουλεύοντας με παιδιά, για παιδιά

ΑΨ: Και πάλι λοιπόν, εμπειρογνωμοσύνη.

MBL: Ακριβώς. Και νομίζω ότι δεν θα μπορούσα να το κάνω μόνη μου, γιατί δεν ξέρω πως να διαχειριστώ τα παιδιά. Έχω μια ανιψιά που γεννήθηκε την περασμένη Κυριακή και αναρωτιέμαι: «Τι θα κάνω τώρα μαζί της;» Δεν ξέρω πως να ασχοληθώ με τα παιδιά. Αλλά αισθάνομαι πολύ περισσότερη ανακούφιση όταν κάποιος που γνωρίζει συνεργάζεται μαζί μου. Με αυτόν τον τρόπο πάντα με εξέπλητταν, ναι φυσικά. Αλλά νομίζω επίσης ότι πρέπει να είμαστε αυστηροί, να λαμβάνουμε σοβαρά υπόψη τα παιδιά όπως λαμβάνουμε σοβαρά και τους ενήλικες. Πολλές φορές τείνουμε να λέμε «Αχ, είναι παιδιά, ας ζωγραφίσουν, ή ας πάνε σχολείο» και αυτό δεν είναι απαραιτήτως καλό. Εννοώ ότι όπως αυτό δεν θα το κάναμε σε ενήλικες, έτσι ας μην το κάνουμε στα παιδιά. Λαμβάνοντας σοβαρά υπόψη την παραπάνω υπόθεση, χρειάζομαι βεβαίως τη βοήθεια ενός επαγγελματία, διαφορετικά θα έπρεπε να γίνω πρώτα η ίδια μία δασκάλα και μετέπειτα να εφαρμόσω αυτές τις μεθοδολογίες για τα παιδιά.

ΑΨ:: Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας για την Ελλάδα; Βρήκατε ομοιότητες; Έχετε επισκεφθεί ποτέ στην Ελλάδα στο παρελθόν;

MBL: Όχι, είναι η πρώτη μου φορά.

ΑΨ: Ποια είναι η πραγματική σας εντύπωση από την Ελλάδα; [γέλια]

MBL: Λοιπόν, αισθάνομαι πολύ χαρούμενη που βρίσκομαι εδώ επειδή ακούμε πολλά. Εννοώ ότι η Ελλάδα είναι παρούσα με πολλούς τρόπους, ακόμα και στα πιο απομακρυσμένα μέρη – νομίζω ότι οι άνθρωποι από εδώ ίσως δεν το φαντάζονται. Όπως για παράδειγμα, ήμουν τις προάλλες στον Παρθενώνα και παρατηρώντας τις κολώνες σκέφτηκα: «Πώς θα ήταν αν οι άνθρωποι που δημιούργησαν ή που σχεδίασαν αυτές τις κολώνες συνειδητοποιούσαν πόσο μεγάλο αντίκτυπο θα είχε αυτός ο σχεδιασμός». Στο Εκουαδόρ, το 2017, οι άνθρωποι κατασκευάζουν με την τυπολογία των στηλών του Παρθενώνα. Νομίζω ότι οι άνθρωποι που σχεδίασαν τις κολώνες, δεν φαντάζονταν τον αντίκτυπο που θα είχαν επί δύο χιλιάδες και δεκαεπτά χρόνια, ίσως και περισσότερα.

ΑΨ: Λέτε ότι οι άνθρωποι κατασκευάζουν στο Εκουαδόρ μέσα από την ίδια μήτρα;

MBL: Ναι, σε έναν τόσο απομακρυσμένο τόπο, σε μία άλλη ήπειρο, με τόσο μεγάλη γεωγραφική απόσταση, διαφορετικό καιρό, πολιτισμό, ξέρετε; Είναι πολύ εντυπωσιακό!

Βρήκα επίσης κάποιες ομοιότητες, τις οποίες συζήτησα με έναν καθηγητή αρχιτεκτονικής από την Ελλάδα, που είχαμε συναντήσει αρχικά στον Εκουαδόρ, και του είπα: «Μερικές φορές ξεχνώ ότι είμαι στην Ελλάδα. Αισθάνομαι τόσο άνετα, που μερικές φορές μιλάω στους ανθρώπους στα ισπανικά και μετά διαπιστώνω ότι δεν είναι το Εκουαδόρ, αυτή είναι η Ελλάδα». Αλλά δεν ξέρω γιατί, είναι υποθέτω το περιβάλλον. Δεν είναι επειδή η αρχιτεκτονική είναι έτσι, ή επειδή οι άνθρωποι είναι έτσι. Δεν ξέρω τι είναι, αλλά –για να σας δώσω ένα παράδειγμα– χθες είχαμε ένα δείπνο και ήταν μαζί μας κάποιοι καλλιτέχνες, και ο αρχιτέκτονας που καθόταν δίπλα μου τους έλεγε αστεία. Ο τρόπος με τον οποίο έκανε τα αστεία με έκανε να αισθάνομαι ότι ήμουν στο Εκουαδόρ. Δεν είναι ένα συγκεκριμένο πράγμα, καταλαβαίνετε τι εννοώ; Γενικά έχω πολλές ερωτήσεις, και θα ήθελα να μπορούσα να περάσω εδώ περισσότερο χρόνο ώστε να έχω πιο ολοκληρωμένη και αντικειμενική άποψη, όχι μόνο τη τουριστική, ή την αρχιτεκτονική.

ΑΨ: Σας έχει ρωτήσει κάποιος για την κρίση εδώ, στην χώρα μας; Ξέρετε για αυτή;

MBL: Λοιπόν, στο Εκουαδόρ ακούμε ελάχιστα πράγματα για την Ελλάδα, αλλά γνωρίζουμε ότι εδώ συμβαίνει μια κρίση, όπως και στη Νότια Ευρώπη, στην Ισπανία και την Πορτογαλία, αλλά δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες. Έτσι, χθες που μιλούσα με μερικούς αρχιτέκτονες τους ρώτησα: "Ελπίζω να μην έθιξα θέματα που σας έκαναν να νιώσετε άβολα». Μερικές φορές έχουμε την τάση να το κάνουμε αυτό, να ρωτάμε πολλά πράγματα. Ρώτησα για την κρίση, για τις δικτατορίες και για τον πόλεμο, για αυτά τα πράγματα, αλλά δεν τους έβλεπα να νιώθουν άβολα ή κάτι τέτοιο. Μου έλεγαν αρκετά πράγματα.

ΑΨ: Έτσι, στο τέλος αισθανθήκατε και εσείς άνετα με αυτή την συζήτηση;

MBL: Ναι.

ΑΨ: Βλέπετε τον εαυτό σας να αναλαμβάνατε ένα έργο στην Ελλάδα; Αν ναι τι είδους έργου θα θέλατε να είναι;

MBL: Κάνετε δύσκολες ερωτήσεις! [γελάει] Φυσικά, σας είπα ότι ποτέ δεν λέμε όχι. Τι είδους έργο; Δεν ξέρω, μπορεί να είναι οτιδήποτε, αλλά εάν θέλετε να μιλήσουμε για το πώς, τότε ίσως έχουμε κάποιες στρατηγικές που μπορούμε να ακολουθήσουμε. Για παράδειγμα, κάναμε ένα έργο στο Pittsburgh στις ΗΠΑ. Ήταν μία έκθεση με όνομα "Building Optimism Exhibition" και αφορούσε το δημόσιο χώρο στη Νότια Αμερική. Όταν μας τηλεφώνησαν, τους είπαμε: «Αυτό είναι ωραίο, σας ευχαριστούμε που μας προσκαλέσατε, αλλά τι θα λέγατε αν η έκθεση μπορούσε να μεταμορφωθεί σε έναν πραγματικό, ζωντανό δημόσιο χώρο στο Pittsburgh;» Εκείνοι ενδιαφέρθηκαν, όμως κάπου εκεί αναρωτηθήκαμε: «Εντάξει, και τώρα τι κάνουμε; Ίσως να έχουμε βάλει τον εαυτό μας σε πρόβλημα!» Έτσι, αρχίσαμε να συζητάμε, και όντας ειλικρινείς με τον εαυτό μας καταλήξαμε ότι ποτέ δεν θα γνωρίζαμε καλύτερα την πραγματικότητα στις Ηνωμένες Πολιτείες από ό,τι οι άνθρωποι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ποιος θα ήταν ο ρόλος μας εκεί; Ίσως να είμαστε πιο χρήσιμοι αν ενταχθούμε σε μια ήδη υφιστάμενη διαδικασία, με μια κοινότητα που είναι οργανωμένη και κάνει πράγματα –μια και υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν τέτοια πράγματα σε όλα τα μέρη του κόσμου.Πράγματι, στην περίπτωση του Pittsburgh το μουσείο εργαζόταν ήδη με μια κοινότητα που δραστηριοποιούταν αρκετά, οπότε συνεργαστήκαμε. Μάλιστα, είχαν ήδη μια δραστηριότητα εν εξελίξει. Προσπαθούσαν να αναμορφώσουν ένα παλιό πάρκο. Το αποκαλούσαν "Ανακυκλωμένο Πάρκο", είχε μια χαλασμένη παιδική χαρά, ήταν πολύ εγκαταλελειμμένο, και άνηκε σε μια λίγο προβληματική γειτονιά στην περιφέρεια της πόλης, που λεγόταν Bradford. Κάποτε ήταν αξιοσημείωτη γειτονιά λόγω ενός χαλυβουργείου, πολύ σημαντικού για τη βιομηχανία μέχρι κάποιο σημείο. Όπως συμβαίνει όμως με τις βιομηχανικές πόλεις που τώρα δεν λειτουργούν, έτσι και εδώ πολλοί άνθρωποι έφυγαν εγκαταλείποντας τα σπίτια τους, τα οποία σήμερα καταρρέουν. Έτσι, είχαμε αρκετούς από τους πόρους χρησιμοποιώντας τα υλικά αυτών των σπιτιών όπως είναι τα τούβλα τους, είχαμε οργανώσει τους ανθρώπους, και είχαμε ήδη κάνει συζητήσεις. Έτσι αυτό που καταλήξαμε να κάνουμε ήταν να συγκεντρώσουμε όλες τις πληροφορίες και να τις συστηματοποιήσουμε, ώστε να καθορίσουμε ποιες θα ήταν οι προτεραιότητες μας. Οπότε μιλήσαμε για τα προβλήματα τους, τα όνειρα τους, τους πόρους που έχουν, προσπαθώντας να καταλάβουμε τους ρόλους όλων των ανθρώπων που συμμετείχαν, αλλά και πως όλα αυτά τα πράγματα θα μπορούσαν να μεταφερθούν σε ένα προγραμματικό σχεδιασμό. Παρατηρούμε λοιπόν πως χρειάζονται εγκαταστάσεις φωτιστικών για τους τοίχους αναρρίχησης, κούνιες, αλλά και ένα μέρος για να ανάπαυση. Έχουμε στην κατοχή μας τα τούβλα, το χάρτη του πάρκου, τις συνδέσεις, τα προβλήματα, οπότε μπορούμε να οργανωθούμε και να χτίσουμε. Ήμασταν επίσης τυχεροί που βρήκαμε κάτι παιδιά με ένα εκπληκτικό έργο. Ονομάζονται "Project Green", είναι ένας οργανισμός που λειτουργεί σε διάφορες τομείς. Ο ένας από αυτούς είναι η αρχιτεκτονική, καθότι είναι αρχιτέκτονες. Αυτοί οι αρχιτέκτονες διδάσκουν στην Αρχιτεκτονική σχολή, έχοντας ένα μεγάλο εργαστήριο που διαθέτει όλα τα μηχανήματα και τα «παιχνίδια» που ονειρεύεται ένας αρχιτέκτονας, για την κοπή ξύλου, την κοπή μετάλλου, την κατασκευή κτλ. Συλλέγουν πολλά ανακυκλωμένα υλικά. Ένας άλλο τομέας είναι η εκμάθηση. Ειδικότερα, μαθαίνουν σε πρώην κατάδικους πως να φτιάχνουν τούβλα, έτσι οι άνθρωποι που βγαίνουν από τη φυλακή μπορούν να βρουν ένα καλό εισόδημα. Έτσι, ήταν όλοι τέλειοι, επειδή εργάζονται με τούβλα, εργάζονται στο πανεπιστήμιο, εργάζονται με ανακυκλωμένα υλικά και συνεργάζονται με την κοινότητα. H τωρινή κατάσταση είναι η εξής: μαθαίνουν στους φοιτητές να φτιάχνουν μακέτες και να πειραματίζονται με τα τούβλα, σαν ένα κανονικό ακαδημαϊκό μάθημα, ταυτόχρονα όμως μαθαίνουν και στους πρώην κρατούμενους το πώς να φτιάχνουν μακέτες, ή πως να πειραματίζονται με το τούβλο με καμπύλα σχήματα κλπ. Είναι πολύ όμορφο, ειδικά επειδή είναι η πρώτη φορά που δουλεύουν μαζί μαθητές και πρώην κατάδικοι. Ελπίζουμε ότι όλη αυτή η δουλειά θα μπορέσει να γίνει ένα πρότυπο.

Building Optimism Exhibition: Braddock Recycle Park

ΑΨ: Αυτό είναι εξαίρετο! Και πότε επρόκειτο να παραδοθεί; Πότε θα ολοκληρωθεί;

MBL: Δεν γνωρίζουμε ακόμα. Αυτή την στιγμή κάνουν τους πειραματισμούς στο πανεπιστήμιο μαζί με τους φοιτητές πάνω στο σχέδιο που είχαν. Βλέπετε, φύγαμε και γι’ αυτό τον λόγο τώρα δουλεύουν μόνοι τους. Αλλά η ιδέα είναι ότι θα αρχίσουν να κατασκευάζουν ένα μικρό πρόπλασμα στην περιοχή της κοινότητας. Έχουμε ήδη κάνει ένα εργαστήριο με την κοινότητα, η οποία είδε πως κτίζουν με τούβλα, έτσι ένιωσε πιο οικεία με το κτίριο και τα υπόλοιπα πράγματα. Θέλουμε όμως πολύ την αλληλεπίδραση με την κοινότητας και πρέπει να είναι παρούσα στην κατασκευή, διότι έχει ιδιαίτερο χαρακτηριστικό: Είναι μια αφρό-αμερικανική γειτονιά. Έτσι, υπάρχει μια προσπάθεια σύνδεσης με την αφρό-αμερικανική γειτονιά , αλλά και το αντίστροφο. Για αυτούς ήταν η πρώτη φορά που δοκιμάζουν κάτι τέτοιο, οπότε δεν ξέρουν πώς να το κάνουν. Γι’ αυτό θέλησαν να χτίσουν πρώτα ένα πρότυπο δείγμα. Από την προηγούμενη μου εμπειρία, είναι καλύτερο να εμπλέκονται οι άνθρωποι περισσότερο στην κατασκευή παρά να παραλαμβάνουν απλώς ένα κτίριο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο θέλαμε να συμμετάσχουν στο κτίριο, προσπαθώντας να ρωτήσουν και να δουν λίγο–πολύ πως λειτουργεί.

ΑΨ: Θαυμάσια, νομίζω ότι μπορούμε να κλείσουμε. Ήταν πολύ όμορφα που μιλήσαμε.

MBL: Ευχαριστώ πολύ.