Συνέντευξη στην Αθήνα
τον Νοέμβριο 2019
της Μαρίας Βασιλάκου
(αντιδήμαρχος Βιέννης 2010-2019)
στους Μανώλη Αναστασάκη (ΜΑ) και Γιάννη Σακιώτη (ΓΣ)
ΓΣ: Κυρία Βασιλάκου σας καλωσορίζουμε.
Βρεθήκατε στη Βιέννη ως φοιτήτρια και από τότε παραμένετε εκεί. Ισχύει για εσάς
αυτό που λένε κάποιοι ποιητές: «έρωτας με την πόλη»; Εάν ναι, γιατί
ερωτευτήκατε τη Βιέννη; Και την παντρευτήκατε κιόλας, εάν κρίνει κανείς από την
διαδρομή σας στα κοινά της αυστριακής πρωτεύουσας με εννέα χρόνια θητείας ως
αντιδήμαρχος και περισσότερα ως βουλευτής με τους Πράσινους στο τοπικό
κοινοβούλιο.
ΜΒ:
Στη δική μου περίπτωση τουλάχιστον ισχύει ο «έρωτας με την πόλη». Ο δικός μου
έρωτας όμως είναι με την πόλη ως αφηρημένη έννοια. Είναι έρωτας με την «πόλη»
και για κάθε πόλη. Παρ’ όλα αυτά υπάρχουν δύο πόλεις στη ζωή μου που έχουν
παίξει ιδιαίτερο ρόλο, αυτές είναι η Αθήνα και η Βιέννη. Ειδικά η Βιέννη είναι
μία πόλη την οποία πιστεύω ότι μόνο μπορείς να την ερωτευτείς γιατί σπάνια θα
βρεις σε άλλη πόλη του κόσμου έναν τέτοιο συνδυασμό ποιότητας ζωής με προσιτό
κόστος και με κοσμοπολίτικη ατμόσφαιρα στο κέντρο της Ευρώπης. Είναι πραγματικά
ένα είδος αστικού επίγειου παράδεισου. Το στοίχημα είναι να μπορέσουμε να
προσφέρουμε τη μέγιστη ποιότητα ζωής στο χαμηλότερο κόστος για όλους κι όχι
μόνο για τους λίγους που μπορούν να αγοράσουν τα πάντα.
ΜΑ: Με αφορμή την τελευταία σας
πρόταση, θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν η πορεία προς αειφόρες πόλεις, η οποία
απαιτεί τόσο οικονομική όσο και πολιτική επένδυση, μπορεί να συμβαδίσει με την
προσπάθεια για βελτίωση της ποιότητας ζωής των κατοίκων της. Για να θέσω το
ερώτημα αντίστροφα: η προσπάθεια για καλύτερη ποιότητας ζωής στις πόλεις περνάει
μέσα από τον αειφόρο σχεδιασμό τους;
ΜΒ:
Η απάντηση είναι πολύ απλά ναι. Η έννοια της αειφορίας έχει τρεις πτυχές: την
οικολογική, την κοινωνική και την οικονομική αειφορία. Εάν δεν υπάρχουν και οι
τρεις πτυχές ταυτόχρονα, τότε δεν πρόκειται για αειφορία. Αναφερόμενη στη
Βιέννη, η πόλη αυτή είναι ένας τόπος ο οποίος κατάφερε να συνδυάσει τους τρεις
αυτούς πυλώνες της αειφορίας ξεκινώντας εδώ και έναν αιώνα με το πρόγραμμα
κοινωνικής κατοικίας με αποτέλεσμα το 62% του πληθυσμού της Βιέννης να ζει σήμερα
σε δημοτικές ή κοινωνικές κατοικίες επιδοτούμενες από τον Δήμο, πληρώνοντας
πολύ φθηνό ενοίκιο. Το ερώτημα λοιπόν του κόστους ζωής δεν συγκρίνεται με καμία
άλλη πόλη στον κόσμο. Την ώρα δε που όλες οι πόλεις προσπαθούν να μειώσουν το
κόστος διαμονής, η Βιέννη το θέμα αυτό στην ουσία το έχει λύσει και όλοι
κοιτάζουν προς τη Βιέννη αυτή τη στιγμή. Στην ερώτηση ‘πώς το καταφέρατε αυτό΄,
η απάντηση είναι ότι η Βιέννη έχει επενδύσει επί δεκαετίες και στην οικολογική
αειφορία και στην κοινωνική αειφορία, με αποτέλεσμα να έχουμε σήμερα αυτό το
υψηλό επίπεδο ζωής.
ΓΣ: Ζούμε στην εποχή της ελεύθερης
οικονομίας, η αγορά υπάρχει παντού, με ποιο τρόπο λειτουργεί η αγορά στη
Βιέννη; Σε όλες τις πόλεις η αγορά γης αποτελεί σημαντικό τμήμα της οικονομίας της
αγοράς. Το γεγονός ότι ο Δήμος της Βιέννης είναι ιδιοκτήτης ενός πολύ μεγάλου
μέρους της γης, αυτό έχει επιπτώσεις στην ομαλή λειτουργία της οικονομίας ή
αντιθέτως τη βοηθάει να λειτουργήσει καλύτερα;
ΜΒ:
Ο Δήμος της Βιέννης δεν είναι ιδιοκτήτης ενός πολύ μεγάλου μέρους της γης. Έχει
όμως ένα ιστορικό ενεργούς πολιτικής σε ότι αφορά τη γη και δεν παίζει τόσο
σημαντικό ρόλο το να είναι το κράτος ή ο
Δήμος ιδιοκτήτης της γης αν και αυτό θα διευκόλυνε την πολιτική τους. Όπως
βλέπουμε και στην Κίνα η ιδιοκτησία από μόνη της δεν σημαίνει τίποτα εάν η
διαχείρισή της δεν είναι η πρέπουσα. Σε αντίθεση, υπάρχουν πλείστα παραδείγματα
όπου το κράτος ή ο δήμος γίνεται ο ίδιος επενδυτής και κερδοσκόπος προσπαθώντας
να βγάλει όσο πιο πολλά χρήματα γίνεται με αποτέλεσμα το ίδιο το δημόσιο να
συμβάλλει στην αύξηση των τιμών της γης, της στέγης και των ενοικίων. Τίποτα
δεν μπορεί να επιτευχθεί χωρίς τη συμβολή και του ιδιωτικού κεφαλαίου. Δεν
είμαι κατά της ελεύθερης οικονομίας. Πιστεύω όμως ότι το κράτος και ο δήμος
πρέπει να παίζουν ισχυρό ρόλο ρύθμισης και εάν χρειαστεί παρέμβασης. Προπάντων
όμως απαιτείται ένας στρατηγικός σχεδιασμός έτσι ώστε να κατευθύνουν τον τρόπο με
τον οποίο επενδύονται τα ιδιωτικά κεφάλαια. Κάθε είδους δε επιδότηση πρέπει να
εξυπηρετεί συγκεκριμένους σκοπούς. Η Βιέννη για παράδειγμα αγοράζει ως δήμος γη
ώστε να διαθέτει απόθεμα γης το οποίο παρέχει την κατάλληλη στιγμή για ανάπτυξη
κοινωνικής στέγης. Ταυτόχρονα όμως, επειδή έχουμε διαπιστώσει ότι αυτό δεν
φτάνει, και τα τελευταία χρόνια οι τιμές της γης αυξάνονται σημαντικά - και
μάλιστα πολλοί ιδιοκτήτες γης σταμάτησαν να πουλάνε περιμένοντας να ανέβουν οι
τιμές ακόμα περισσότερο - προχωρήσαμε πριν έξι μήνες στην αλλαγή του
οικοδομικού κανονισμού, έτσι ώστε σε
περίπτωση που θελήσει κάποιος να οικοδομήσει περισσότερες από 150 κατοικίες
(για τη Βιέννη είναι πολύ μικρό μέγεθος) τα 2/3 από αυτές θα πρέπει να είναι
κοινωνική στέγη! Το αποτέλεσμα ήταν να παγώσουμε άμεσα τις τιμές γης και
σταδιακά να αρχίσει η μείωσή τους, γιατί
δεν είχε πλέον νόημα να αγοραστούν μεγάλα κομμάτια γης σε υψηλή τιμή.
ΜΑ: Μιλώντας για τη στρατηγική μίας
δημοτικής αρχής και τις δυνατότητες ανάπτυξής της, αυτές διαφοροποιούνται και
με βάση του εάν ένας δήμος είναι λιγότερο ή περισσότερο πλούσιος. Για την
ελληνική πραγματικότητα με τους υπερχρεωμένους δήμους, η αγορά γης φαντάζει
μακρινός ορίζοντας για την άσκηση πολιτικής. Έχετε παραδείγματα στην Βιέννη από
στοχευμένες ενέργειες και παρεμβάσεις μικρής κλίμακας με τις οποίες να έχετε
πετύχει το μέγιστο αποτέλεσμα; Να έχετε δηλαδή παραδείγματα «αστικού
βελονισμού»;
ΜΒ:
Είναι άδικο να συγκρίνουμε τη Βιέννη με άλλες πόλεις γιατί η Βιέννη δεν είναι
μόνο δήμος είναι και κράτος στην ομοσπονδία της Αυστρίας. Ως εκ τούτου έχει
δικαιοδοσίες και αρμοδιότητες τις οποίες δεν έχουν άλλοι δήμοι. Για κάθε δήμο
όμως πιστεύω ότι είναι απαραίτητη μία στρατηγική η οποία να μην βασίζεται
υποχρεωτικά στο ύψος του προϋπολογισμού. Τον αστικό βελονισμό δεν τον
χρησιμοποιούμε μόνον στο πλαίσιο της εγκεκριμένης πολεοδομικής πολιτικής,
μπορεί αυτός να χρησιμοποιηθεί για την ενεργοποίηση και συμμετοχή των πολιτών.
Στη βάση αυτή μπορούν να γίνουν αλλαγές με ελάχιστα χρήματα. Ένα παράδειγμα από
τη Βιέννη αφορά στις πεζοδρομήσεις για τις οποίες είχαμε μεγάλες αντιδράσεις.
Συζητώντας με συναδέλφους διαπιστώνω ότι αυτές οι αντιδράσεις υπάρχουν παντού
στον κόσμο και αυτή τη στιγμή η νέα αστική ατζέντα του ΟΗΕ είναι κάτι που ο
δημότης το βιώνει ως επιβολή. Αναρωτηθήκαμε λοιπόν τί μπορούμε να κάνουμε ώστε
ο κόσμος που θέλει αυτή τη μεταμόρφωση των πόλεών μας να μπορέσει να
συμμετέχει. Σκεφθήκαμε μία χρηματοδότηση 4.000 ευρώ την οποία μπορεί να λάβει ο
καθένας ο οποίος έχει μία ιδέα για να βελτιώσει έναν αχρησιμοποίητο ή
εγκαταλελειμμένο χώρο στη γειτονιά του. Ακόμα θα μπορεί να χρηματοδοτηθεί και
μια ιδέα για τη χρήση του δρόμου πέραν της κυκλοφορίας αυτοκινήτων. Μόνη
προϋπόθεση είναι ο χώρος να είναι ανοιχτός σε όλους και χωρίς απαίτηση κάποιου
είδους κατανάλωσης. Το αποτέλεσμα ήταν μέσα σε τρία χρόνια να βοηθήσουμε να
στηθούν πάνω από 300 μικρά σχέδια, βασισμένα σε ιδέες των δημοτών, σε όλη την
πόλη. Η ιδέα ότι ο δρόμος δεν είναι μόνο για τα αυτοκίνητα αλλά χώρος ζωής για
την πόλη έγινε ξαφνικά πράξη όχι κατ’ επιβολή αλλά με πρωτοβουλία των δημοτών και
στις περισσότερες περιπτώσεις ήταν μια μικρή ομάδα σε μια γειτονιά που είχε μια
ιδέα, σε άλλες περιπτώσεις ήταν ένα άτομο μόνο του. Εδώ βλέπεις πώς, εν μία
νυκτί, μεταμορφώθηκε το πρόσωπο της γειτονιάς και πώς μπορεί κανείς με ελάχιστα
χρήματα να δημιουργήσει το μέγιστο αποτέλεσμα.
ΓΣ: Υπάρχει μακροπρόθεσμο όφελος από
αυτήν την κινητοποίηση των πολιτών;
ΜΒ:
Φυσικά! Το πρώτο είναι ότι όταν βιώσει κανείς το δρόμο με διαφορετικό τρόπο,
καταφέρνει να επανακτήσει το δρόμο ως χώρο ζωής και όχι ως χώρο στάθμευσης
αυτοκινήτων. Και τότε δεν ξαναγυρίζει πίσω. Το γεγονός αυτό βοηθάει στην αλλαγή
νοοτροπίας, αλλάζει δηλαδή σταδιακά η αντίληψη για το τι είναι ο δρόμος και για
ποιον είναι ο δρόμος. Το δεύτερο είναι ότι η συμμετοχή παίρνει μπρος και
παρόμοιες δράσεις ενεργοποιούν ακόμη περισσότερους πολίτες. Το διαπιστώνουμε
διότι όταν μία ανάλογη πρωτοβουλία ξεκινήσει σε ένα δρόμο, πάντα συνεχίζεται τα
επόμενα χρόνια και μάλιστα μεταλλάσσεται. Έρχονται κι άλλοι πολίτες με άλλες
ιδέες και την τρίτη χρονιά γίνεται κάτι τελείως καινούριο. Επίσης, αυτού του
είδους οι παρεμβάσεις είναι συμμετοχικές και ωφελείται βέβαια η δημοκρατία. Το
τρίτο είναι ότι από εκεί που έπρεπε να περάσουμε μέσα από διαμάχη για να
κάνουμε μια πεζοδρόμηση, ξαφνικά βρίσκεσαι σε μια πόλη στην οποία αρχίζει να
ζητάει ο ίδιος ο κόσμος να γίνει η πεζοδρόμηση. Με την έννοια αυτή είναι ένα
μοντέλο διακυβέρνησης το οποίο αλλάζει μία πόλη ριζικά. Θέλω ωστόσο να τονίσω
ότι όλα αυτά δεν γίνονται από μόνα τους, χρειάζονται ισχυρή πολιτική βούληση
και στρατηγική.
ΓΣ: Υπάρχει άραγε κάποια διαιρετική
τομή στο πολιτικό φάσμα; Οι προοδευτικές δυνάμεις δηλαδή, όπως προσδιορίζονται
ιστορικά από το κέντρο προς τα αριστερά, είναι περισσότερο ενεργές σε όλες
αυτές τις διαδικασίες ή όλα αυτά τα θέλουν όλοι;
ΜΒ:
Πιστεύω ότι δεν έχει να κάνει με αριστερά και δεξιά. Στην ουσία η ενεργοποίηση
του πολίτη για μια σειρά πράγματα τα οποία αφορούν στην άμεση καθημερινότητά
του δεν σχετίζεται με την πολιτική προτίμηση.
ΜΑ: Αυτό είναι κατανοητό σε επίπεδο
πολίτη, όπως είπατε όμως προηγουμένως χρειάζεται μία στρατηγική από το δήμο.
Έχετε παραδείγματα όπου αυτή η στρατηγική αναπτύσσεται από κεντροδεξιές ή
κεντροαριστερές κυβερνήσεις;
ΜΒ:
Αυτό που διαπιστώνω είναι ότι τα ακροδεξιά κινήματα τείνουν να χρησιμοποιούν
αρνητικές κινήσεις, ένα είδος ενεργοποίησης για να εμποδίσουμε να γίνει κάτι. Η
ενεργοποίηση για την οποία μιλάω εγώ είναι για να φτιαχτεί κάτι. Αυτό είναι
πολύ σημαντικό. Ειδικά όταν πρόκειται για ενεργοποίηση για να φτιαχτεί κάτι
χρειάζεται στρατηγικός σχεδιασμός ο οποίος είναι πάντα δουλειά του ίδιου του δήμου
και πρέπει φυσικά να συμπεριλαμβάνει διάλογο με την πολίτη, αλλά δεν μπορεί να
πέσει από τον ουρανό.
ΜΑ: Η αειφόρος πόλη που επιθυμούμε
υποβοηθείται με το να είναι ταυτόχρονα και έξυπνη πόλη (smart
city);
Τα εργαλεία δηλαδή και οι τεχνολογικές εφαρμογές οι οποίες εφαρμόζονται σε μία
έξυπνη πόλη, όπως για παράδειγμα η διευθέτηση της κυκλοφορίας και οι έξυπνοι
σηματοδότες, συμβαδίζουν με την αειφόρο πόλη; Αειφόρος πόλη και έξυπνη πόλη
είναι έννοιες αλληλοσυμπληρούμενες;
ΜΒ:
Η συμβολή της έξυπνης πόλης είναι η τάση να σκεφτόμαστε ολιστικά, να
σκεφτόμαστε στρατηγικά, αυτό που λέμε στα αγγλικά thinking out of the box. Μέχρι πριν λίγο καιρό είχαμε την
τάση να χωρίζουμε την πολιτική σε συρταράκια και να λέμε για παράδειγμα εδώ
είναι ο δημόσιος χώρος, εκεί η κυκλοφορία, εκεί το στεγαστικό και πάει
λέγοντας. Στην πραγματικότητα όλα τα θέματα είναι αλληλένδετα μεταξύ τους και
θα πρέπει να τα σκεφτόμαστε όλα μαζί, μαζί με τις αλληλεπιδράσεις τους. Εάν
υπάρχει κάτι ζητούμενο αυτό είναι το smart thinking. Η τεχνολογία έχει
νόημα όταν εξυπηρετεί τους σκοπούς ενός έξυπνου σχεδιασμού – smart strategy. Φυσικά ένα πολύ
μεγάλο μέρος του έξυπνου σχεδιασμού είναι και μία σειρά έξυπνων λύσεων οι
οποίες δεν έχουν σχέση με την τεχνολογία. Αν λοιπόν ακολουθούμε μία τέτοια
έννοια της έξυπνης πόλης που στην ουσία λέει ότι προσπαθούμε με έξυπνες λύσεις
και καινούριες τεχνολογίες να στήσουμε μια πόλη στην οποία να έχουμε μέγιστη
ποιότητα ζωής με την ελάχιστη κατανάλωση φυσικών πόρων – με την ευκαιρία, αυτή
είναι η smart
city
strategy
του Δήμου της Βιέννης – τότε είμαι σύμφωνη. Εάν όμως,
όπως συμβαίνει σε πάρα πολλές ασιατικές πόλεις, περιορίζουμε τα πάντα στις νέες
τεχνολογίες οι οποίες από ένα σημείο και μετά γίνονται ένα είδος αυτόνομου
σκοπού αντί να είναι μέσον, τότε μπορούμε να καταλήξουμε σε μία κοινωνία σαν
αυτήν που περιέγραψε ο Orwell. Το ερώτημα λοιπόν είναι τί θέλουμε εμείς να
πετύχουμε.
ΓΣ: Αλλάζοντας θέμα θα ήθελα να σας
ρωτήσω: νοιώθετε περήφανη για την ελληνική πολιτιστική επιρροή στην
αρχιτεκτονική κληρονομιά της Βιέννης; Με τα δημόσια κτίρια νεοκλασικού ρυθμού
τον 19ο αιώνα και την παράδοση ενός οικιστικού κεφαλαίου τεράστιας
αξίας όπως η Όπερα της Βιέννης, το Κοινοβούλιο και το Χρηματιστήριο που
σχεδίασε ο Θεόφιλος Χάνσεν, δημιουργός και της Αθηναϊκής Τριλογίας (Βιβλιοθήκη,
Πανεπιστήμιο, Ακαδημία);
ΜΒ:
Η λέξη περήφανη είναι λίγο δύσκολη για μένα γιατί πιστεύω ότι μπορεί κανείς να
είναι περήφανος για πράγματα στα οποία έχει συμβάλει. Σίγουρα όμως είναι ένα
όμορφο συναίσθημα όταν βρίσκεσαι μπροστά στο Κοινοβούλιο της Βιέννης και
βλέπεις, χωρίς να είσαι σχετικός σε θέματα αρχιτεκτονικής, από πού προήλθε η
έμπνευση. Όταν λοιπόν γνωρίζεις τί συνδέει το Κοινοβούλιο της Βιέννης με εκείνο
της Αθήνας τότε ακόμα περισσότερο νοιώθεις τη Βιέννη σαν δεύτερο σπίτι σου.
ΜΑ: Τα κοινοβούλια και τα σημαντικά
δημόσια κτίρια βρίσκονται στις κεντρικές περιοχές των πόλεων, τουλάχιστον στην
Ευρώπη. Η διατήρηση της ιστορικής αρχιτεκτονικής κληρονομιάς αποτελεί
προτεραιότητα για τις ευρωπαϊκές πόλεις ενώ υπάρχει ταυτόχρονα στις μέρες μας
και η απαίτηση για αειφόρες κατασκευές. Αειφορία και διατήρηση είναι έννοιες
αντικρουόμενες; Μπορούν οι κεντρικές περιοχές και τα διατηρητέα κτίρια να
αποκτήσουν ισχυρότερη αειφορική διάσταση;
ΜΒ:
Δεν είναι αντικρουόμενες έννοιες. Τίθενται όμως μία σειρά από λεπτά ζητήματα.
Κατ’ αρχάς με πολύ απλά μέτρα μπορούμε να μειώσουμε την κατανάλωση ενέργειας
ενός κτιρίου στο ελάχιστο χωρίς να χρειαστεί να αλλοιώσουμε ο,τιδήποτε από τα
ιστορικά του στοιχεία. Όπως για παράδειγμα μονώνοντας τα εξωτερικά κουφώματα
και τις όψεις προς τις εσωτερικές αυλές οι οποίες δεν φέρουν διάκοσμο. Το
επόμενο θέμα είναι η πηγή ενέργειας η οποία δεν έχει να κάνει με το ίδιο το
κτίριο. Πάντα εξαρτάται βέβαια και από το πόσα ιστορικά κτίρια έχει μια
κεντρική περιοχή. Όταν το ιστορικό κέντρο είναι μικρό θα μπορούσαμε να
θεωρήσουμε ότι δεν χρειάζεται να επέμβουμε σε κάθε κτίριο, θεωρώντας ότι κάθε
κτίριο στην πόλη πρέπει οπωσδήποτε να είναι 100% αειφορικό. Όταν όμως μία πόλη
όπως η Βιέννη έχει μεγάλες εκτάσεις με ιστορικά κτίρια χρειάζεται να γίνουν
κάποιες εξαιρέσεις. Έχουμε λοιπόν δύο διαφορετικά συστήματα προστασίας. Το ένα
είναι τα κτίσματα υπό απόλυτη προστασία - τα μνημεία, στα οποία δεν μπορείς να αλλάξεις τίποτα. Όλα
τα υπόλοιπα τελούν υπό προστασία, αλλά εάν οι μεταβολές δεν είναι σημαντικές
τότε μία σειρά από απλές παρεμβάσεις είναι δυνατές. Για παράδειγμα πριν από κάποια
χρόνια πήραμε την απόφαση να επιτρέπουμε να αλλάζονται τα κουφώματα στα
διατηρητέα κτίρια μειώνοντας έτσι την κατανάλωση ενέργειας κατά 90%. Ένα
τελευταίο είναι το εξής: ένα σκέλος για το πώς μια πόλη διαχειρίζεται την
αρχιτεκτονική της κληρονομιά είναι η αειφορία και ένα άλλο σκέλος είναι η
δυνατότητα να συγκεραστεί με σωστό τρόπο το παλιό με το καινούριο. Προσωπικά,
πιστεύω ότι η Βαρκελώνη το έχει αντιμετωπίσει αυτό με πρωτοποριακό τρόπο. Γιατί
εκτός από τη διατήρηση της κληρονομιάς έχει βρει έναν τρόπο να συγκεράζει το
παλιό με το καινούριο και μέσα στα κτίσματα. Στη Βιέννη, ενώ το ιστορικό μας
είναι πολύ καλό σε ότι αφορά τη διατήρηση, είμαστε πάρα πολύ συντηρητικοί σε
προτάσεις οι οποίες παντρεύουν το παλιό με το καινούριο στο εσωτερικό ενός
κτιρίου.
ΓΣ: Ξέρουμε τον όρο «Κόκκινη Βιέννη».
Δεν ξέρω εάν εσείς θεωρείτε ότι είναι «πράσινη» ή «κοκκινο-πράσινη». Ρωτώντας
πρόσφατα έναν οδηγό ταξί πώς του φαίνεται η ζωή στη Βιέννη μου απάντησε ότι
είναι ένας πολύ τυχερός άνθρωπος ο οποίος ζει σε μια πανέμορφη πόλη, με
θαυμάσιους ανθρώπους, με πολλά όμορφα πράγματα να γίνονται συνεχώς. Θέλω να σας
ρωτήσω, πέρα από τις πολεοδομικές και χωροταξικές πολιτικές που εξασφαλίζουν
την υψηλού επιπέδου διαβίωση, τι ρόλο έπαιξε η κοινωνικο-οικονομική πολιτική
που εφαρμόστηκε. Να ρωτήσω ακόμα, από την ώρα που εσείς, εκπροσωπώντας τους
πράσινους, μπήκατε στην τοπική διακυβέρνηση ως συμμαχικό σχήμα με τους
σοσιαλδημοκράτες, ποια είναι τα στοιχεία εκείνα που φέρατε ως καινούρια και
θέσατε στην ατζέντα της πόλης.
ΜΒ:
Το πιο σημαντικό στη Βιέννη είναι μία παράδοση κριτικής σκέψης η οποία
δημιούργησε μία συνέχεια και μία δέσμευση, πέραν των πενταετών εκλογικών κύκλων,
σε κάποιες πολύ βασικές αρχές. Που σημαίνει ότι δημιουργήθηκε ένα είδος πολιτικού
«κεφαλαίου» πάνω στο οποίο γίνανε επιπλέον επενδύσεις έτσι ώστε να φτάσουμε
σήμερα στο επίπεδο που βρισκόμαστε. Ξεκινήσαμε με την κοινωνική στέγη,
προστέθηκαν στη συνέχεια και μία σειρά πρωτοποριακές λύσεις για την εποχή στην
οποία εφαρμόστηκαν, για παράδειγμα η απόφαση τη δεκαετία του 1970 να γίνει το
μετρό αλλά να μην εγκαταλειφθεί το τραμ, ενώ άλλες πόλεις το εγκατέλειπαν. Άλλη
πρωτοποριακή απόφαση ήταν να δημιουργηθεί η νησίδα του Δούναβη και να μην
κτιστεί αλλά να μείνει ένα τεράστιο πάρκο στη διάθεση των πολιτών. Και αυτό
ήταν ένα μέρος μόνον της πράσινης πολιτικής του Δήμου. Αυτή η πολιτική έχει
συμβάλλει στο να είναι η Βιέννη σήμερα μια εξαιρετικά πράσινη πόλη με πάνω από
το 50% να καταλαμβάνεται από χώρους πρασίνου. Μία επιπλέον σημαντική παράμετρος
είναι η ένταξη της Αυστρίας στην Ε.Ε. Αυτό έφερε ένα άνοιγμα της Βιέννης προς
την Ευρώπη και τον κόσμο καθώς βρίσκεται πλέον στην καρδιά της Ευρώπης.
Φτάνοντας στη δική μας (σσ: των Αυστριακών Πράσινων) συμμετοχή στην τοπική
κυβέρνηση, όπου κληρονομούμε όλα τα προηγούμενα, πιστεύω η ουσιαστικότερη συμβολή μας ήταν η
ανακάλυψη εκ νέου του δημόσιου χώρου. Αυτό έχει να κάνει και με τη δική μου
προσήλωση στο δημόσιο χώρο. Μία φράση της Jane Jacobs «το
εξωτερικό των κτιρίων είναι ο εσωτερικός χώρος της πόλης», ήταν είναι και θα
είναι για μένα ο κύριος προσανατολισμός. Πιστεύω ακόμα ότι μία πόλη έχει
ποιότητα ζωής όταν είναι φιλική προς τα παιδιά. Ότι αγαπάνε τα παιδιά και ότι
θέλουμε εμείς για αυτά είναι καλό και για εμάς. Θέλουμε να μεγαλώσουν σε ένα
υγιές και ασφαλές περιβάλλον, να μπορούν να κινούνται ελεύθερα, να μπορούν να
παίζουν, να έχουν επαφή με τη φύση, να μπορούν να παίζουν με το νερό. Όλα αυτά τα
επιθυμούμε και για εμάς τους ίδιους. Εάν καταφέρουμε την ποιότητα αυτή να την
προσφέρουμε μέσα στην πόλη, σε μελετημένη μορφή, τότε φτιάχνουμε πόλεις στις
οποίες οι άνθρωποι ζουν όχι γιατί πρέπει αλλά γιατί θέλουν. Ξεκινώντας από
αυτήν την αφετηρία, ήμουν στα εννέα χρόνια της θητείας μου 100% αφοσιωμένη στο
να φτιάξουμε την ποιότητα του δημόσιου χώρου σε όσο γίνεται μεγαλύτερα τμήματα
της πόλης, προσπαθώντας ταυτόχρονα αυτή η σπίθα να περάσει στο μέσο Βιεννέζο. Έτσι,
αλλάζουμε τις συνήθειες και τις προτεραιότητες. Το πιο βασικό που προσέφεραν οι
πράσινοι στη διακυβέρνηση της Βιέννης είναι ότι ο δημόσιος χώρος δεν ανήκει πλέον
μόνον στα αυτοκίνητα. Η πόλη δεν είναι μέσα στο σπίτι, η πόλη είναι έξω από
αυτό και εκδηλώνεται στο δημόσιο χώρο της. Πριν τους πράσινους στη διακυβέρνηση
η έμφαση δινόταν στην αρχιτεκτονική και στην εξωτερική εμφάνιση των κτιρίων, ο
χώρος όμως ανάμεσα στα κτίρια ήταν κάτι που μετά τον σχεδιασμό τους περίσσευε
και προσπαθούσαμε εκ των υστέρων να τον ανακηρύξουμε ως δημόσιο. Στο σχεδιασμό
νέων περιοχών της πόλης – η Βιέννη επεκτείνεται γρήγορα – ως πράσινοι θέσαμε
από το ξεκίνημα το θέμα να γίνεται πρώτα ο σχεδιασμός των πράσινων και
ελεύθερων χώρων και να έπεται αναλόγως ο σχεδιασμός των κτιρίων.
ΜΑ: Ένα επίκαιρο θέμα για την Αθήνα
είναι η ανάπλαση του Ελληνικού. Το ερώτημα σχετικό με τη διαχείριση των
ελεύθερων χώρων της περιοχής είναι εάν, στα κτίρια και στις εγκαταστάσεις στα
οποία επενδύουν οι ιδιώτες επενδυτές, η διαχείριση των ελεύθερων χώρων γύρω από
αυτά θα γίνεται από τους ιδιώτες ή από το δημόσιο. Πιστεύετε ότι δημόσιοι
ανοιχτοί χώροι μπορεί να γίνουν αντικείμενο διαχείρισης από ιδιώτες με
περιορισμούς στην ελεύθερη πρόσβαση;
ΜΒ:
Με αφετηρία το δικαίωμα στην πόλη το βασικό είναι να μην υπάρχουν χώροι στους
οποίους να μην μπορεί ο κάθε πολίτης να έχει πρόσβαση. Ακόμα, είναι σημαντικό
να μην υπάρχει η δυνατότητα εκ των υστέρων να γίνει περίφραξη, με ανθρώπους της
ιδιωτικής ασφάλειας να παρεμποδίζουν την πρόσβαση σε αυτούς που φαίνονται πιο
«φτωχοί» ή πιο «άσχημοι». Το νέο-καπιταλιστικό μοντέλο στην ουσία σταμάτησε να
κτίζει πόλεις, άρχισε να κτίζει developments. Αυτά έχουν ιδιωτικούς ελεύθερους χώρους
– αυτό ονομάζεται semi-private ή
semi-public –
τους οποίους διαχειρίζεται ο επενδυτής και που στις περισσότερες περιπτώσεις
εμφανίζονται κάποιοι πολύ διακριτικοί, στην καλύτερη περίπτωση, κύριοι οι
οποίοι φροντίζουν η περιοχή να είναι προσβάσιμη μόνον για τους «ωραίους» και
«πλούσιους». Εφόσον σε μία χώρα υπάρχει το νομικό πλαίσιο ώστε οι πολεοδομικοί
όροι να εξασφαλίζουν την 100% προσβασιμότητα του χώρου για τον κάθε πολίτη,
τότε γίνεται σχεδόν – τονίζω το σχεδόν – αδιάφορο σε ποιον ανήκει η γη. Εάν δεν
υπάρχει ισχυρό νομικό πλαίσιο, τότε οι ελεύθεροι χώροι πρέπει να είναι δημόσιοι
και ο δήμος θα πρέπει να πληρώνει και για τη δημιουργία τους και για τη
συντήρησή τους.
ΜΑ: Μία δική μου τελευταία ερώτηση
είναι: θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί, για μια καινούρια πόλη και με όλα τα
διαθέσιμα τεχνολογικά μέσα, να δημιουργήσουμε αειφόρα κτίρια και αειφόρες
υποδομές όπου όμως ο παράγοντας φυσικό περιβάλλον να απουσιάζει;
ΜΒ:
Πιθανόν κάποια στιγμή αυτό να είναι τεχνητά δυνατόν. Υπάρχει κατάλογος
ολόκληρος από ταινίες επιστημονικής φαντασίας – αλλά και τμήματα από τέτοιες
πόλεις - που μας κάνουν να φανταστούμε πώς θα είναι μια τέτοια πόλη. Το ερώτημα
λοιπόν είναι: ποιος θα θέλει να μείνει εκεί; Εάν υποθέσουμε ότι κάποιος ζει σε
μια τέτοια πόλη, είτε από ανάγκη είτε από θέληση, σίγουρα θα θέλει να έχει
επαφή και με τη φύση, που σημαίνει ότι με πρώτη ευκαιρία θα φεύγει από την πόλη
για να πάει εκεί όπου έχουμε εξορίσει τον πράσινο χώρο. Είναι αυτό αειφορία; Αειφορία
είναι να περνάς τον ελεύθερό σου χρόνο και μέσα στην πόλη. Πέρα όμως από το
ζήτημα της αειφορίας, το ερώτημα είναι: θα ήταν αυτό πόλη; Πόλη είναι μόνον
κτίσματα και χώροι κίνησης; Το L.A. είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα για το τί
δεν είναι πόλη.
ΓΣ: Βάζετε λοιπόν και ένα τέταρτο
πυλώνα στην αειφορία, εκείνον της αισθητικής.
ΜΒ:
Δεν είναι ζήτημα αισθητικής, είναι ζήτημα ποιότητας ζωής. Να μπορείς να βρεις ό,τι
χρειάζεσαι γύρω σου. Να μπορείς να έχεις πρόσβαση με τα πόδια σε ο,τιδήποτε
χρειάζεσαι για την καθημερινή σου ζωή. Η πόλη πρέπει να σχεδιάζεται, να
ανασχεδιάζεται ή και να διορθώνεται με τρόπο ώστε να μπορούμε όταν ανοίγουμε
την πόρτα μας να χαιρόμαστε που είμαστε έξω και με την έννοια αυτή χρειάζεται η
παρουσία του φυσικού στοιχείου εντός της. Πολλά πράγματα για τα οποία
χρειάζονται πανάκριβες τεχνολογίες για να επιτευχθούν μπορούμε να τα πετύχουμε
φυτεύοντας δέντρα ή και αναρριχώμενα στις προσόψεις.
ΜΑ: Μία σύγχρονη τάση είναι η ανάπτυξη
του αστικού μποστανιού, δηλαδή μικρών αστικών καλλιεργειών.
ΜΒ:
Όπως και η αστική μελισσοκομία η οποία αρχίζει να εξαπλώνεται στις ταράτσες. Το
δε αστικό μποστάνι αρχίζει να είναι πανταχού παρών στη Βιέννη. Το να αισθάνεσαι
ολοκληρωμένος και το ότι έχεις μία καλή και ευτυχισμένη – well being - ζωή είναι σημαντικό. Δεν είναι
μόνον η προσφορά αυτής της δραστηριότητας σε κοινωνικό επίπεδο, αποτελεί για
πολλές πόλεις αναπόσπαστο κομμάτι της food policy. Και όλο και περισσότερες πόλεις
αποκτούν πολιτικές σχετικές με την τροφή της οποίας αναπόσπαστο κομμάτι είναι
και η παραγωγή λαχανικών μέσα στην πόλη. Συνδέεται δε αυτό και με τον πιο
φυσικό και οικονομικό τρόπο απορρόφησης διοξειδίου του άνθρακα από την
ατμόσφαιρα.
ΓΣ: Κλείνοντας θέλω να σας ρωτήσω για
το διάλλειμα καριέρας σας φεύγοντας από τα κοινά. Στην Ελλάδα είμαστε
συνηθισμένοι σε μια μονοκαλλιέργεια ενός προτύπου επαγγελματία πολιτικού. Νοιώθετε
ότι καταθέσατε το έργο που είχατε να καταθέσετε στο Δήμο της Βιέννης;
ΜΒ:
Πιστεύω ότι ανά περίπου δέκα χρόνια κάθε άνθρωπος πρέπει να αλλάζει κάτι και
αυτό γιατί δεν παραμένουμε οι ίδιοι. Όσο δε κι αν μας γεμίζει αυτό που κάνουμε,
δέκα χρόνια αργότερα θα είμαστε διαφορετικοί και δεν θα μας ικανοποιεί τόσο όσο
στην αρχή. Για μένα, ύστερα από δέκα περίπου χρόνια σε κυβερνητικό ρόλο ήθελα
να προχωρήσω με σκοπό αυτό που αγαπάω, τον σχεδιασμό της πόλης, να το προσφέρω
κάπου αλλού. Με αυτήν την έννοια δεν έκανα διάλλειμα πολιτικής αλλά διάλλειμα
κομματικής πολιτικής, διότι αυτό που κάνω τώρα συνεχίζει να είναι πολιτικό έργο
το οποίο εξαπλώνεται σε όλες τις πόλεις του κόσμου. Εργάζομαι ως σύμβουλος δήμων,
σε συνεργασία με αναπτυξιακές τράπεζες, εταιρείες και φιλανθρωπικές οργανώσεις,
προσφέροντας τις γνώσεις μου, την εμπειρία μου και την τεχνογνωσία μου ώστε να
βελτιώνονται οι συνθήκες ζωής στις πόλεις. Το ιδιαίτερα πολιτικό στοιχείο που
έχει παραμένει μέσα μου είναι ότι ήμουν, είμαι και θα παραμείνω «ιεραπόστολος»
και όπως όλοι οι ιεραπόστολοι πρέπει να περιπλανηθώ. Αποφάσισα λοιπόν για την
επόμενη δεκαετία της ζωής μου να περιπλανιέμαι!
ΓΣ: Ευχαριστούμε για την πολύ
ενδιαφέρουσα συζήτησή μας.
ΜΒ:
Εγώ ευχαριστώ
___________________________________________________________________
Η
Μαρία Βασιλάκου είναι πολιτικός του Κόμματος των
Πρασίνων της Αυστρίας, με καταγωγή από την Ελλάδα. Από τον Νοέμβριο
του 2010 έως τον Ιούλιο του 2019 διετέλεσε αντιδήμαρχος και αναπληρώτρια κυβερνήτης
της Βιέννης. Σήμερα
εργάζεται ως σύμβουλος για την βιώσιμη αστική ανάπτυξη.
Ο
Μανώλης Αναστασάκης είναι αρχιτέκτων και εκδότης του grad review
Ο
Γιάννης Σακιώτης είναι πολιτικός επιστήμων, ειδικευμένος σε πολιτικές αειφόρου
ανάπτυξης
